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平成26年度第1回川崎市再生可能エネルギー等導入推進基金事業評価委員会

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2014年12月26日

1 開催日時

平成26年11月17日(月)午後3時00分~4時28分

2 開催場所

第3庁舎 18階 第1会議室

3 出席者

委員(敬称略)

村木美貴、宇於﨑勝也、加藤孝明

事務局

小林環境局長

地球環境推進室 中村室長、井田担当課長、伊藤担当係長、安倍係員

4 傍聴者

0名

5 議事

(1)評価委員会について

(2)各委員の御紹介

(3)委員長の選出について

(4)川崎市における再生可能エネルギー導入の取組について

(5)川崎市における防災の取組について

(6)再生可能エネルギー等導入推進基金事業(GND基金事業)の制度概要について

(7)他自治体の取組について

(8)川崎市再生可能エネルギー等導入推進基金事業(GND基金事業)の事業計画について

(9)その他

6 配布資料

資料1 川崎市再生可能エネルギー等導入推進基金事業評価委員会 設置要綱

資料2 川崎市再生可能エネルギー等導入推進基金事業評価委員会 委員名簿

資料3 川崎市における再生可能エネルギーの普及に関する取組

資料4 川崎市地域防災計画 震災対策編(抜粋)

資料5 再生可能エネルギー等導入推進基金事業(GND基金事業) 制度概要

資料6 他自治体の取組概要(横浜市、京都市)

資料7 川崎市再生可能エネルギー等導入推進基金事業(GND基金事業) 事業計画(案)

資料8 民間施設等の例示

7 記録

事務局

 本日はお忙しい中、委員会に御出席いただきありがとうございます。定刻になりましたので、第1回川崎市再生可能エネルギー等導入推進基金事業評価委員会を開始いたします。開会に先立ちまして、会議の公開について確認させていただきます。当評価委員会は、川崎市審議会等の会議の公開に関する条例に則って公開で開催し、傍聴を可能としておりますが、本日は傍聴者はおりません。また、会議録を作成の上、後日ホームページ等で公開いたします。そのため、本日の会議には速記者が同席しております。あらかじめ御了承お願いします。開会に当たり、環境局長の小林より、ごあいさつさせていただきます。

事務局(局長)

 環境局長の小林でございます。このたびは委員に御就任いただきまして、また本日お忙しい中ご参加いただきまして、まことにありがとうございます。再生可能エネルギー等導入推進基金事業は、グリーンニューディール基金という形で呼ばれているものでございまして、東日本大震災の被災地の復興や原子力発電所での事故を契機といたしまして、地震や台風等による大規模な災害に備え、避難所や防災拠点等に再生可能エネルギー等の導入を支援し、災害に強く、環境負荷の小さい地域づくりを全国に展開するという目的のもと、環境省が立ち上げた事業です。今までも被災地を始めとする多くの都道府県や政令市等でもこの基金を活用した取組等が行われているところでございますが、川崎市におきましては、今年の8月に5億円という形でこの基金の交付が決定したということでございます。この基金事業の実施に当たりましては、透明性、効率性をしっかりと確認しながら進めていければと考えております。この評価委員会において先生方から専門的な知見について御意見をいただき、川崎市として環境負荷にやさしいまちづくりという視点でもいろいろ取組を進めておりますので、その取組に役立つような形で進めていきたいと思っております。任期がこの事業期間の3年間となっております。限られた期間ではございますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

事務局

 それでは、議事に入ります。議事1の評価委員会について、設置目的、根拠等について事務局から御説明させていただきます。

事務局

 【議事説明】

事務局

 今の説明につきまして、委員の皆様から御意見、御質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、委員会について確認がとれましたということで、議事2の委員の先生方の御紹介に移ります。

 資料のとおり、本委員会は4名の先生方に委員をお願いしております。明治大学の熊野先生につきましては、本日御都合がつかず御欠席となっております。では、名簿の順に簡単に自己紹介をお願いします。加藤先生からお願いいたします。

加藤委員

 東京大学生産技術研究所に勤めております。専門分野は大もとが都市計画なんですが、その中では防災に着目してこれまで研究しております。あと、川崎市との関連で言うと、危機管理室の防災対策検討委員会を10年ぐらい務めておりまして、その間に地震被害想定など携わっています。また、都市計画審議会の下の防災都市づくりの部会に参加しておりまして、その計画策定、さらに昨年度から来年度にかけて実際、普通のまちを2カ所取り上げて、そこの防災まちづくりを仕掛け始めております。あと、川崎市民でございます。よろしくお願いします。

事務局

 ありがとうございます。続きまして、村木先生お願いします。

村木委員

 千葉大学の村木でございます。私は専門は都市計画の中で土地利用計画、都市計画制度に取り組んでいるのですが、最近この何年かの間ずっとエネルギーについて、地区レベルでどうやって排出量を下げられるのか、エネルギー設備をどうやって入れるのか、そのような研究をしています。よろしくお願いいたします。

事務局

 ありがとうございました。続きまして、宇於﨑先生お願いします。

宇於﨑委員

 日本大学の宇於﨑です。よろしくお願いします。私も専門は都市計画で、以前は景観についての研究をしておりまして、最近はスマートコミュニティの研究も始めています。川崎市では以前、建築審査会でしばらく務めさせていただいたことがございます。今は都市計画審議会の下部の委員会、この8月ぐらいからメンバーに入りました。またお世話になることと思います。 

事務局

 ありがとうございました。本日御欠席の熊野先生につきまして簡単に御紹介させていただきます。明治大学理工学部の教授をお務めで、電力系統の制御について御研究されており、太陽光発電や風力発電についても知見をお持ちでございますので、委員をお願いさせていただきました。熊野先生につきましては、次回は御出席いただける予定でございますので、次回改めてごあいさつをお願いしたいと思います。

 では、続きまして議事3、「委員長の選出」に移ります。委員会設置要綱第5条で、委員長は委員の互選により選出することとしております。委員長について御推薦等はございますでしょうか。ないようであれば、事務局のほうから推薦させていただきたいと存じます。事務局より村木先生を委員長に推薦させていただきたいと考えておりますが、いかがでございましょうか。

  (「異議なし」の声あり)

事務局

 ありがとうございます。異議なしということで、村木先生に委員長をお願いいたします。では、以後の進行を村木先生にお願いいたします。

村木委員長

 委員長、うまく務まるかどうかわかりませんが、どうぞよろしくお願いいたします。

 では、議事4、基金事業の前提となる「川崎市における再生可能エネルギー導入の取組について」事務局から御説明お願いいたします。

事務局

 【議事説明】

村木委員長

 今の御説明につきまして、御意見、御質問がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 これまでの取組のところでちょっと伺いたいんですけれども、公共施設にかなり導入されているようですが、これは投資効果を考えるとどうなんですか。どのように評価をされていらっしゃいますか。

事務局

 75施設のうち73施設は自家消費のみで使っており、これらの施設は、主に学校とか庁舎など市民の方への普及啓発効果といいますか、波及効果が期待されるところに設置しておりまして、これまでは単純に金額面の費用対効果だけではなくて、その他の効果も考慮して導入を進めてきたところでございます。残りの2施設は余剰電力の売電をしています。この先は、固定価格買取制度等も活用しながらというところも一つ視野に入っていくかと思いますので、今まで以上に費用対効果ということがより求められているのだろうなというふうには理解しているところでございます。

村木委員長

 ありがとうございます。地中熱とか結構、初期のお金が高いですね。ほかに何かお気づきの点がありましたら。

加藤委員

 太陽光発電というのは、パネルがあって蓄電池があってという構造ですか。

事務局

 75施設に関しては太陽光を導入しており、そのうちの6施設について蓄電池を導入しています。

加藤委員

 太陽光だけで自家消費。

事務局

 そうです。

加藤委員

 じゃ、余分な分は捨てている。

村木委員長

 逆潮流にしているんですか。

事務局

 逆潮流になるんですが、多くの施設では10キロワット程度ということもございまして、ほぼ自家消費と言って問題ないかと思っております。

加藤委員

 はい、わかりました。

村木委員長

 これまでの取組等を考えて、今、公共施設にこのくらい入ってこんな感じに発電等している、だからこういうものを積極的に入れていきたいという、今後の方向性は何かあるんですか。

事務局

 今後の取組の方向性については、これまでに75施設に計約1メガワット近く導入しています。既築建築物に関しましてはかなり導入が進んできたと考えております。一方、新築の建築物に関しましては、今後、環境配慮標準に基づいて、基本的には太陽光発電と蓄電池の導入を進めていきたいと考えているところでございます。この後、グリーンニューディール基金事業の御説明もさせていただきますけれども、主に既築の施設を活用していきたいと考えているところでございます。

村木委員長

 わかりました。ほかに何かありますか。よろしいですか。次の議事5に移ります。御説明をお願いいたします。

事務局

【議事説明】

村木委員長

 今の御説明について御意見や御質問がありましたらお願いいたします。

 この防災計画に基づいてグリーンニューディールの活用で対応していくと、そういうことなんですよね。

事務局

 いや、この計画に沿ってといいますか、より強化するという目的でグリーンニューディールを活用していくということでございます。

村木委員長

 例えば帰宅困難者に対して、例えば、冬だったら寒いので熱や電力を提供するために再エネを導入するということですか。

事務局

 おっしゃるとおりです。

村木委員長

 なるほど。何かありますか。

加藤委員

 区の防災計画とあるんですけれども、これは今どのようになっていますか。

事務局

 7区とも作っておりまして、市の地域防災計画に基づいて、各区の地域特性を踏まえて作成が終わっています。

加藤委員

 終わりましたか。

事務局

 はい。市で避難所の強化などの取組を進めているところなんですが、さらにこのグリーンニューディール基金を活用してその充実を図っていくことを考えております。設置場所、活用方法等について一番効果的なお金の使い方を議論していきます。

宇於﨑委員

 余り関係ないかもしれないけれども、これは市民の側から地区防災計画が出てきたときには関係を持つようになるんですか。

事務局

 市民から提案があった場合は、川崎市ではそれを踏まえて、必要となる対応方法、施設整備について検討していくことになると思います。

加藤委員

 僕は内閣府の地区防災計画のアドバイザリー会議のメンバーなんですが、まだこれからどういうタイプの地区防災計画があり得るかという検討をしていく段階と認識しています。今年度いくつかのモデル地域で実証的な取組を進め、多分幾つかのタイプに分かれていくので、その中から川崎市として、望ましい地区防災計画について検討していくのではないかと考えています。

村木委員長

 次の議事6の「再生可能エネルギー等導入推進基金事業の制度概要」について、事務局から御説明をお願いします。

事務局

 【議事説明】

村木委員長

 今の御説明に御意見や御質問がありましたらお願いいたします。

 この事業で民間施設は3分の1の補助ですけれども、その民間施設も防災拠点とか災害時には開放するという、そういうことですか。

事務局

 防災拠点や災害時に活用する施設に対してその補助を行うというものでございます。

村木委員長

 もう少し補助率を高くしてもよさそうですけど、これは決まりなんですよね。

事務局

 決まりなんです。

事務局

 そうです。また、固定価格買取制度による売電はできません。

村木委員長

 そうすると、これに対して手が挙がるかがどうかわからない。

事務局

 ほかの自治体の事例も考えて、手が上がらない可能性はあります。

事務局

 また、来年度の環境省の概算要求でも同じような補助が予定されていますが、民間は対象にしないようです。

村木委員長

 分散型電源の話が出ていますけれども、これをやろうとすると、その周辺のこととか、どこに入れるか結構検討しないといけないと思うんですけれども、そんなに簡単じゃなさそうに思います。

事務局

 太陽光発電等を導入しようとなると施設の築年数、屋根の形状、大きさなどが検討課題となってきますので、そういうことも含めて検討が必要と考えています。

村木委員長

 川崎市では公共施設は結構、太陽光発電は入れてしまっているんですよね。そうすると、この事業の中でこの基金の利活用というのはどういうところで使っていこうというふうにお考えなんですか。

事務局

 後ほどまた詳しく御説明させていただきますが、まず学校には先ほど結構入れていると話したんですが、この基金、既に太陽光がついているところに蓄電池を入れることも対象になりますので、学校施設についてはそういうところに導入します。とはいえ、太陽光発電をまだ載せていない場所もございますので、そういうところを調査しながら設置していければと考えております。

村木委員長

 わかりました。ほかに何かありますか。よろしいですか。

 では、次に移ります。グリーンニューディール基金事業は昨年度以前に採択されている自治体もありますので、議事7の「他自治体の取組」について御説明をお願いいたします。

事務局

 【議事説明】

村木委員長

 御意見、御質問等ありましたら、お願いいたします。

 今御説明の民間施設への再エネ導入、これがなかなか進まないということですね。

事務局

 そういうことなんです、

村木委員長

 これは基金の使い方として、公共と民間と、民間施設のほうもやっぱり使わないといけないという決まりはあるんですか。

事務局

 絶対ということではなくて、民間施設の申請状況を見ながら少し公共を増やしていこうとか、そういったこの変更というのはできるようです。

宇於﨑委員

 民間施設では3分の1の補助なので、ほかの補助金と組み合わせるケースもあるんですか。

事務局

 それは認められていないです。

加藤委員

 民間施設側からしてみればそんなにメリットないので、そんなにそこに期待してもしようがないかなという気もします。

事務局

 恐らく民間施設から見ますと、もともと計画していたところにいい話があるというぐらいの感覚でないと厳しいのかなと思っています。

加藤委員

 そういうケースしかないとすると、それは単にお金をあげているだけになってしまいます。そういう意味では、むしろ「民間施設における導入補助」はやらないと言ったほうが気持ちよく理解できます。

村木委員長

 でも、災害のこと考えると、ここにこそあったほうがいいという施設もあると思います。

加藤委員

 であれば多分、非常用発電機のほうが高効率低コストだと思うんですよね。

村木委員長

 それを置いてくださいとお願いするか。だけど、3分の1しか出ないということですか。民間施設じゃなくて、公共施設のほうに置くということですか。

加藤委員

 いや、両方に。

村木委員長

 しかし、民間のほうに置こうとすると3分の1しか出ないということですよね、

事務局

 そうですね。

加藤委員

 しかも太陽光発電という縛りつきなので、災害時のことを考えると必ずしも太陽光発電でなくてもいいと思います。

村木委員長

 そうですね、コージェネレーションという方法もあると思います。

加藤委員

 そう、太陽光発電じゃないほうが、ちゃんと計算していませんけれども、感覚的には安いかもしれません。

事務局

 太陽光発電がいいのかそれとも非常用発電機がいいのかというようなことも議論をさせていただければありがたいなと考えております。私どもも再生可能エネルギーをただ単に導入すればいいとは思っていません。特に非常時対応も行う施設に関しては、非常用発電機と太陽光発電の活用方法について議論ができればと考えていますので、後ほど意見交換もさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

村木委員長

 難しいですね。ほかに何かありますか。

 では、議事8にいって、「川崎市再生可能エネルギー等導入推進基金事業の事業計画」について御説明をお願いします。

事務局

 【議事説明】

村木委員長

 御意見、御質問等ありましたらお願いします。

加藤委員

 今回のこの基金の使い方として、2つポイントがあると思っています。一つは、今回お金を投入することで、その後の自立的な方向性に発展するための起爆剤になり、その仕掛けを作るためのお金であればよくわかります。2つめは、災害時への対応ということを考えるときに、災害時は焼け石に水かもしれないけれども、平時はこんな効果があるんだということがきちんと説明できるかどうかです。非常用発電機は平時、何の役にも立ちませんからね。太陽光発電は災害時は非常用発電機よりもちょっと劣るけれども、平時にこんな活躍ができるから太陽光発電はいいですよと言えるかどうか。この2つのポイントで前向きな気持ちになれるかどうかというところが勝負かなというふうに感じています。

 あと、もう一つ、民間施設の話なんですけれども、さっき、活用しないほうがいいとか言いましたが、それ言いつつちょっと思い出したことがあって、これは横浜の医師会の人と話をしているときになるほどと思ったんですが、開業医の方が蓄電池を買おうと思っているんだという話をしていたんですね。なぜかというと、今カルテは全部コンピューターに納まっているので、停電しちゃうと何にもわからないんです。真剣に入れようかなと。たまたま薬剤師の人もいて、実は薬局も同じなんだと。薬局も最近でかくなって、昔は引き出しからとって、こうやっていましたけれども、大きいところは今、機械が出してくれるらしいんです。だから、すごい在庫も抱えているんですね。だけど電気がないと、薬がここにあるけれども誰も取り出せないという状態になるんですよ。だから、そういうところもやっぱり蓄電池があるといいので、そういうところはまさにこういう基金が役立つ可能性があるかもしれない。多分、これはお願いする話じゃなくて、問題意識の高い医師会とか薬局であれば、割とキャンペーンを張ってくれる可能性はあるかなと感じましたね。

村木委員長

 本当は3分の1じゃないほうがいいんでしょうね、よく考えると。

加藤委員

 でも、横浜のそのお医者さんは自費でつけると言ってカタログも持っていましたから。それは3.11の前ですね。

村木委員長

 そうですか。けがをして病院に行って、薬が出ませんと、そういうことですね。

加藤委員

 そうそう。

村木委員長

 ほかに何かありますか。

加藤委員

 ケアプラザって、これは何なんですか。高齢者福祉の地域拠点みたいな施設ですよね。

事務局

 そうです。

加藤委員

 恐らく昼間の電気使用量というのがそれなりに大きいところですかね。

事務局

 それなりに使っています。

加藤委員

 それなりに使えるから太陽光発電をつけても、電気がそんなに無駄にならないということですよね。災害時には高齢者が長引く被災生活で衰弱しやすいので、そういう人たちの命をちゃんと救うんだと、これは筋通っていますよね。

事務局

 わかりやすいです。

村木委員長

 多分おやりになっていらっしゃるんだと思うんですけれども、この515万人の帰宅困難者が首都圏で出て、川崎だとどこがすごく多くなるから焼け石に水でも、こここそたくさんやったほうがいいみたいな資料とかがあると、理解が深まるかと思います。

事務局

 資料としては用意していませんが、震災のときに結構議論しております。東京から入ってくるのは六郷橋などが非常に多かったと記憶してございまして、帰宅困難者対策ということになると、そのあたりが中心になるかと考えています。

事務局

 次回の委員会は2月に予定させていただいており、そこでは導入予定施設がどういう位置づけになっているのか、また電気の使い方について、先ほど平時の使い方を含めてということもございましたし、その後の仕掛けづくりということもございましたので、事務局で整理させていただいて、御意見いただければありがたいなと思っております。

村木委員長

 これは事業が再エネの導入で、それで災害時のときに活用できるようにするとすると、さっきからおっしゃったように蓄電池を入れるか、もしくは全部使い切るかなんですけれども、本当はそれを抜きにして公共施設にそういうものを入れるということ自体は公共施設そのものがすごい省エネビルであってということが本当は大事で、それにプラスこれ。だから、この事業ではそれでいいと思うんですけれども、このビルはもっと省エネ改修したほうがいいみたいなラベリングも大事だと思います。イギリスでは公共の建物は全部エネルギーの使用量を公表しないといけないので、それがあったほうが本当はいいんですよね。ちょっとこれとは違いますけれども、市の中でそういうのをセットで考えていかれるような状況になっていくといいのかなという感じがします。

事務局

 委員就任をお願いするときに温暖化対策計画を御説明させていただいて、今日は再エネ導入の考え方を御説明させていただいておりますけれども、当市ではこの基金を起爆剤の一つ、きっかけの一つに使いたいと考えていますので、建物の創エネの部分も重要ではございますけれども、やはり省エネをいかに進めた上で創エネしていくかという発想がないといけないかと思っておりますので、今の委員長からの御指摘はまさにそのとおりだと思っております。そういった幅広な議論やアイデアもこの場でいただけるとありがたいなというふうに思っております。

加藤委員

 これは、今ここに書かれている防災拠点に入れるというのは、今さら動かせないという感じですか。

事務局

 そもそも環境省の事業目的が防災等というところがございますので、一つの条件になると思います

加藤委員

 なるほど。そうすると、要するに防災拠点という名前らしきものがついている施設であれば、ここの場所にこだわる必要はなくて、別のところに投入してもいいということですよね。

事務局

 はい。

加藤委員

 すると、かなり自由度が高くなりましたね。

事務局

 基本的には防災拠点というのをコンセプトとして申請しているので、そのコンセプト自体をずらすことはできません。

加藤委員

 本市の基本コンセプトさえちゃんと守っていれば、説明できればいいということですよね。東扇島地区の基幹的広域防災拠点、これが入っても川崎市民としては何もうれしくないです。

村木委員長

 そうですね。都市の低炭素化・自立分散型エネルギーを推進しというこの「推進し」までだと、でも、太陽光パネルとか蓄電池を入れなくて計画を作るというのもありだったんでしたか。それはないんでしたか。

事務局

 それは、今回のグリーンニューディール基金にはないということですね。ただ、やはり今回のグリーンニューディール基金は確かにそう限定されてしまうんですが、川崎のまちづくりということを考えた場合には、今御指摘のところはとても重要なところかと思いますので、何か再エネとか蓄電池ということに縛られないことも一方では重要で、逆にそういう議論なしにのべつまくなしに再エネと蓄電池を入れればいいというようなことになっていくと、かえって議論がおかしくなるのかなと思っていますけれども。

村木委員長

 そうすると、別の大きな計画をお考えになって、それは別の省が持っているお金のほうに、例えば総務省が大きいのを持っているので、そっちに出されるというのもいいかもしれないですね。

事務局

 そういうことも考えられると思います。

村木委員長

 何かほかにありますか。よろしいですか。

加藤委員

 あと、帰宅困難者なんですけれども、僕は多分、世の中で一番帰宅困難者に冷たい防災学者と言われているんですけれども。

村木委員長

 そうなんですか。

加藤委員

 余り人が死ぬ話じゃないし、余り帰宅困難者対策は手厚くしちゃうと、自宅にいる子どもや奥さんよりもお父さんが快適な状態で帰ることになるので、家族の不和を何か促進させることにつながりかねないかなというふうにも実は思っているんですよ。だから、3.11の経験を経て、帰宅困難者がちょっと過剰に取り上げられ過ぎているんですよね。マスコミが専ら原因で。マスコミに聞いたんですよ。何でこんなに取り上げるんですかと。答えはすごくシンプルでした。視聴率が取れるからと。要するに、1,000万人ぐらいが共有できる話題なので、とりあえず流しておけば文句も言われないし、それなりに見てもらえるからそうしていたんです。行政の施策も社会の動きに反応していますので、やたらここだけ手厚くなっているんです。例えば、お父さんが帰宅困難者になって、電気もある、暖房もあるという形で。

村木委員長

 家に帰ったら水も出ない。

加藤委員

 そう、子どもたちは水も出ない、電気もないでしょう。避難所はいっぱいで入れないでしょう。余震が怖くて家にも入れない。1日庭でいました、みたいな。これちょっと差がつき過ぎちゃっているんです。

村木委員長

 確かに。

加藤委員

 だから、余りここに比重を置き過ぎるのはどうかなという気がしてならないですね。

事務局

 非常に手厚過ぎますよね。今までの3.11以降の議論だと。

加藤委員

 東京都のマスコミに乗せられたかなという感じですけれどもね。

事務局

 帰宅困難者対策は、道路にあふれた市民が緊急活動、応急活動の妨げにならないようにするという側面もあります。

加藤委員

 そう、それならわかりやすいですよね。行政が手厚くやるという話ではないと思うんです。

事務局

 市としてはやはり市民の生命の安全を守る対策を一番最初にやるべきです。その中で緊急用車両の通行路の確保なども考えて帰宅困難者対策を行う必要があります。

加藤委員

 という文脈で位置づけて考えればいいということですね。かわいそうだから電気あげるという話じゃない。

事務局

 そうなんです。

村木委員長

 そこはよくわかりました。ほかに何かありますでしょうか。よろしいですか。そうしましたら、議題は以上なので、以後の進行と説明は事務局にお願います。

事務局

 村木委員長、ありがとうございました。

 次に、その他といたしまして、もう既に今議論にありましたとおり、今回グリーンニューディール基金の活用を通じて、再生可能エネルギーと防災拠点、自立分散型を考えているのですが、このグリーンニューディール基金以外の話でも再生可能エネルギーのさまざまな可能性、あるいは既にお話に出ている防災拠点とか自立分散型の可能性について、それぞれ委員の方から忌憚のない御意見をいただければと思います。では、村木委員長からよろしいですか。

村木委員長

 私、最近はずっとコージェネレーションのことをやっているので、コジェネの導入可能性、イギリスだとコジェネって再エネのほうに分類されるんですよ。ガスとかでも。なので導入の可能性というのがすごく高くて、イギリスの分散エネルギーはみんなガスコジェネで、ガスコジェネを今入れておいても、もっといいものができてくればそれは機器等を15年に1度ぐらいで交換しますから、重要なのは街の中にどう導入していくか、熱導管をどうやって入れていくかなので、インフラ整備をもっと簡単にできるような状況を作っていくことがとても大事かなと思います。それをただやろうとしていくと、今だと熱導管等を入れようとするとみんなマーケットで決まります。高いとお客さんが少なくて、ますます熱料金が上がるという状況なので、イギリスは全部義務化でやっているんですけれども、もしも低炭素地区みたいなものを検討していくような状況のときに、何か熱導管接続義務をつけるけれども、かわりに容積ボーナス、川崎だと効くだろうなと思うので、そういうのとアメとムチのセットのようなものを考えられるといいのではないのかなと思います。札幌でビルがみんな古いので容積がちょっと足りなくて、そういうものの検討を札幌市役所と今、一緒にやっているんですが、何か面的に考えられるようなことをやっていくというのはいいのではないのかなと思います。これは結構、補助金が今、国にいろいろ、いろんな省がいろんなことやっているので、検討していくのはいいのではないのかなと思います。

事務局

 ありがとうございます。加藤先生、いかがでしょうか。

加藤委員

 今の話に触発されると、多分、災害時もすごく重要な役割を担うんですよ。コジェネが供給されている街区だけちゃんと熱も電気も全てそろった状態であって、それが例えば一つの区に2カ所ずつぐらいあれば、ものすごく安心して被災生活を送れるんですね。とりあえずあそこまで行けば何とかなると、あそこが動いているから大丈夫だというのが多分できると思うんですね。一方で、コジェネを成立させるためにはいろんな用途が入っていなくちゃいけなくて、例えば病院と区役所と学校が近くにあればバランスとれるんですよね。

村木委員長

 あと、温水プールとか。

加藤委員

 温水プールとか。だから、そういう施設がもし集まっている空間があるとすると、それはまさに防災拠点にふさわしい用途なんですよね。だから、今いろんな障害とは言わないけれども、いろんなルールがあってすぐにはできないですけれども、これはぜひ近い将来実現してもおかしくないかなと思いますね。

 さっき義務化という話がありましたけれども、下水道だって自分で金払って通してもらうんですよね。下水道は多分、今は純粋に下水道を入れるために金払うかというと、多分普通の家庭用の浄化槽があれば、そんなに不自由していないわけで、だけど下水道を入れてくださいと言ったら、今度は金を払って入れるんですよね。だから、ちょっと未来的なイメージがあったんでしょうね、昔の時代に戻れば。同じ水洗でもやっぱり下水道がいいとか。でも、コジェネに関しては何か単に金勘定だけで、高いからやらないみたいな。本当は未来的に、未来にこんな素晴らしいまちができるんだということがきちんと社会で共有されていれば、今多少はお金がかかっても喜んでやりますという社会が作れるような気が、そのあたりがちょっと足りていない感じが強くしますね。

村木委員長

 今の先生のお話と関係すると、多分いろんな施設って需要があるはずなんですよ。プールとか、ホテルとか、消防施設とか、それが近いところに来たらボーナスあげるとか、何かそういうコントロールとあわせてやるとできると思うんですよね。

加藤委員

 何も権力を持たされていませんけれどもね。

村木委員長

 エネルギー特区をやるといいと結構いろんなところで言っているんですけども。

加藤委員

 何かそういう大きい文脈の中で位置づけられると、とても意味を持つような気がしますけれどもね。

事務局

 宇於﨑先生、いかがでしょうか。

宇於﨑委員

 私はあまり技術的な知識がないもんで、あまり気の利いたことは言えませんけれども、今のようなお話、私がまちづくりの立場で加わらせていただけるのであれば、市がこれから10年、20年先に向けてどこをどのようにさわろうとしているのかということに合わせて、やはりいろんな施設を入れていくべきだなと思いますし、さっき村木先生がちらっと言われましたけれども、やっぱりオフィスビル単位でどれぐらい省エネが行われているかなんていうのは、川崎駅西口にある東芝の新しいビルでは相当省エネに苦労して建てたビルだと言われていますので、そういう技術を引き出せるような仕組みだとか、エリアレベルではこれはよく言われる話ですけれども、柏の葉みたいなところからやっぱり少し技術導入を図るとかというような話も要るのかなと思います。

 僕が今かかわっている船橋の森のシティというところでも、やはり再生可能エネルギーやなんかも蓄電池も使いながらやっていますけれども、どちらかというとやっぱり使う側の立場の人間たちの意識のほうが大切だということで、今やっぱり人間たちのコミュニティづくりというか、防災と絡めたところでどう使ってもらうか。いざというときに結局、動かなかったというのでは幾ら整備してもしようがないので、そこの部分もやっぱり教育なのか、その雰囲気づくりなのかわかりませんけれども、どこかに絡めていければなというふうに思います。

事務局

 ありがとうございます。長時間にわたる御審議ありがとうございました。それでは、事務局のほうから今後の予定について御説明をさせていただきます。

事務局

 次回の委員会は、後ほど正式な日時を御連絡させていただければと思ってございますので、よろしくお願いいたします。なお、今後は年間2回から3回ということで、次回は2月ですけれども、来年度、再来年度と2回から3回ほど御協力いただければと考えております。

事務局

 今後の予定について、御質問はいかがでしょうか。よろしいですか。それでは、本日はこれで終了となりますので、局長からあいさつをさせていただきます。

事務局(局長)

 長時間にわたり、いろいろと御意見ありがとうございました。いろんな視点からこういうものに取り組んでいかなければいけないなと改めて感じたところでございます。本当に防災という災害対応も必要ですし、普段の平時からもどうやって活用するか、それも重要だと思っております。国のお金といっても同じ税金ですので、本当に効果的に透明感を持って執行しなければならないと思っています。そういう意味でも、今後とも先生方にいろいろと御指摘、御意見をいただきながらこの事業を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

事務局

 それでは、本日の委員会はこれで終了といたします。どうもありがとうございました。

【閉会】

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ファクス:044-200-3921

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