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11月19日臨時会会議録

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2014年1月23日

コンテンツ番号54770

日時

平成25年11月19日(火)

開会

午後6時00分

閉会

午後8時00分

場所

明治安田生命川崎ビル3階 委員会室

出席委員

委員長 峪 正人

委員  吉崎 静夫

委員  中村 立子

委員  高橋 陽子

委員  中本 賢

教育長 渡邊 直美

出席職員

総務部長 原田

総務部担当部長 山田

教育環境整備推進室長 海野

職員部長 髙梨

学校教育部長 芹澤

生涯学習部長 渡部

総合教育センター所長 鈴木

庶務課長 小椋

企画課長 野本

庶務課担当課長 五十嵐

健康教育課担当課長 田宮

担当係長 外山

書記 伊丹

署名人

委員 中本 賢

委員 高橋 陽子

議事

1 開会宣言

【峪委員長】

 ただいまから教育委員会臨時会を開会いたします。

2 開催時間

【峪委員長】

 本日の会期は、午後6時00分から午後8時00分までといたします。 

3 非公開案件

【峪委員長】

 本日の日程は配布のとおりでございますが、次の案件につきましては、これから申し上げます理由により、非公開の案件かと思いますので、お諮りいたします。

議案第55号 川崎市立中学校における昼食のあり方について は、期日を定めて公表する案件であり、公開することにより、公正又は適正な意思決定に著しい支障を生ずる恐れがあるため、非公開とすることでよろしいでしょうか。

【各委員】

 <了承>

【峪委員長】

 それでは、そのように決定いたします。

4 署名人

【峪委員長】

 本日の会議録署名人は、「川崎市教育委員会会議規則第15条」により、中本委員と高橋委員にお願いをいたします。

<以下、非公開>

5 議事事項

議案第55号 川崎市立中学校における昼食のあり方について

【峪委員長】

 健康教育課担当課長お願いいたします。

【健康教育課担当課長】

 それでは、議案第55号「川崎市立中学校における昼食のあり方について」、提案をいたします。中学校給食の実施状況につきましては、これまで教育委員会会議で御説明申し上げてきたところでございますけれども、本日は、これまでの資料を参考に、中学校における昼食のあり方について基本的な考え方を御議論いただければと考えていますので、よろしくお願いいたします。本市では、中学校の昼食につきましては、家庭からの弁当が基本のミルク給食を実施しております。家庭弁当のメリットといたしまして、生徒個人の嗜好や食事量に違いがあること、みずからの食べるものはみずから判断し、選択できる力を養うなどの教育的効果があること、自分の食事は自分で作ることも食育として重要であること、弁当作りなどを契機として食に関する興味関心を抱き、生涯にわたって健やかな心身と豊かな人間性を育むことができるという利点があります。また、本市では弁当を持参できない生徒のためランチサービス事業を平成17年1月から全中学校で実施しています。ただし、ランチサービス喫食率はさまざまな工夫を行っても平成25年度は、はるひ野中学校を除き1%を切っている状態です。また、食育基本法の制定や学校給食法の改正等により、近年政令指定都市においても中学校完全給食を実施する市が増え、現在実施を表明している神戸市を除きまして、未実施の政令指定都市は、本市を含め横浜市と堺市のみとなっております。次に、これまでの議会や市民等の意見要望の主なものを紹介いたしますと、議会決議では、保護者の経済的負担等の軽減、地産・地消、食育、栄養バランスなどの点において学校給食の意義は大きいことから、本市の実情に合せて中学校での完全給食の導入を図るべきとしています。また、請願や陳情では、近年、学校給食の献立は、子どもたちの健やかな成長を促すためのみならず、栄養バランスを家庭で考えるうえでの参考になるなど、現代社会における家庭生活の一助としても中学校完全給食が担う役割は大きく、食育基本法、学校給食法の目的に基づき、学校給食法において努力義務規定である中学校完全給食の早期実現を要望する。また、全国80%以上で行われている中学校給食を本市でも実施することを、多くの父母が望んでおり、育ちざかりの中学生に栄養バランスの取れた完全給食を提供することは、公教育の大事な責任である。などの意見があります。他にも、心と体の成長や変化の著しい中学生にとって、食事を摂取することの意味や役割、昼食時間のあるべき姿について、主体である中学生の心身の健康を軸とした検討をすべき。本市の中学生とその保護者にとっても最も望ましい方向性を明らかにすべき。本来の食育などの教育的効果に加え、いじめ・不登校などの今日的な課題に立ち向かう観点からも、親子方式・センター方式・単独調理方式など条件に合った方法で可能な中学校から実施してほしい。親の食に対する意識の違いによって、生徒は異なる水準の昼食を摂っている。中には欠食する子どもすらいる状況。心も体も急速に成長する中学生の時期に、栄養バランスが取れた食事を欠くことは、大きな問題。食べるものの違いが、いじめを生むケースもある。両親とも就業するケースが増え、毎日の弁当の準備が難しい状況も一因。ランチサービスの喫食率は低い水準で推移しており、給食の代替とはなっていない。との意見もあります。

 教育委員会といたしましては、6月の教育委員会定例会におきまして、中学校給食の実施の是非について今後議論の必要があるとし、9月の定例会におきましても学校給食法や他都市の状況、本市の昼食に係る経緯について御説明申し上げております。また、11月の臨時会では、「中学校の昼食に関する実態把握アンケート調査」の項目につきまして、御意見を伺ったところです。さらに、先日のスクールミーティング終了後にも、委員の皆様から中学校給食についてさまざまなご意見をいただいたところです。これまでの経過から、事務局といたしまして基本的な方向を提案したいと思いますので、議案第55号「川崎市立中学校における昼食のあり方について」を御覧ください。1枚おめくりいただきまして、基本的な方向といたしまして「中学校完全給食を実施します。」といたしました。この事務局案に対しまして、さまざまな視点で御議論していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。なお、参考資料としてA3版の「川崎市立中学校における昼食のあり方について」には、これまでの経過や食育基本法、学校給食法の抜粋を記載いたしましたので、これからの議論に御活用ください。私からは、以上です。

【峪委員長】

 中学校給食については、非常に大切な問題でありまして、これまでも議論を重ねてきました。今日は、更に深く掘り下げて考えていきたいと思います。先ほど課長から給食を巡っての全国的な傾向ですとか、あるいは市議会、市民の意見等給食を取り巻く全体の様子、傾向というものを説明していただきました。これからは、委員のみなさまのお考えを拝聴したいと思います。どんなことを話し合うか、まず最初にみなさんが心に抱いている給食に関する問題点を出していただけませんでしょうか。

【吉崎委員】

 質問でよろしいですか。政令指定都市の中では本市と横浜市と堺市の3つがまだ表明していないのですね。神戸市は、来年から実施ですか。先週教育長さんにお会いしました。本市の場合少数の方に入った訳ですけども、何が原因で導入しなかったのか、主な理由を確認させて欲しい。去年から委員になったものでその経緯がもう一つ分かってないところがあるので。まず、なぜ本市は導入が遅れたというかやらない方向できたのかという主な理由をいくつかわかる範囲で教えていただけますか。

【健康教育課担当課長】

 川崎市立中学校の昼食に係る経緯ということで、前回お渡しした資料の中にありますけども、学校給食法が施行されて、昭和31年4月に中学校にも適用されたということもありまして、中学校の給食を小学校のように給食室を整備して行ってきた都市も多いですけども、特に都市部ですね、神奈川県ですとか、いわゆる政令指定都市等につきましては、人口の増加が非常に顕著でありまして、学校の給食設備を作るよりも、学校を建てるということを優先したということもあります。本市としては、昭和38年6月に給食形態の一つであるミルク給食ということで始めてまいりました。ですから、昭和38年6月以降は、給食室を作る、もしくは、共同調理場を作るというようなことではなくって、本市としてミルク給食を選択してきたというのが実情です。ですので、他の都市もそうなんですけども、学校建設のほうが優先されたということで、施策としてそういう形で進んできたということが言えるんじゃないかなと思います。

【吉崎委員】

 もう一回お尋ねしますが、主な理由は、人口急増というか生徒数の増加に伴って学校施設を作ることを優先してきたと、給食は設備としての重点事項としては、その後だったと。ただ本市だけが人口急増だったわけではなくて、他もありますよね。

【健康教育課担当課長】

 指定都市ですとか、大きい都市は割とそういう傾向がありました。

【吉崎委員】

 その中でも残り3つになりましたよね。

【健康教育課担当課長】

 今はそうですね。そういう意味では、食育基本法が制定された以降は、徐々に中学校給食を取り入れる市が増えてはきました。それまでは、それほどは進まなかったんですけれども、食育基本法が制定され学校給食法が改正されたことをきっかけに進めるところが増えていったというのは事実だと思います。

【峪委員長】

 もう一つ、弁当のメリットを大きく上げるという方向もありましたよね。

【健康教育課担当課長】

 そうですね。本市では、昭和38年からミルク給食をやってきていて、当然、家庭弁当とミルク給食とはセットですので、中学校のほうには、教育委員会としても、牛乳の給食ということで推進してきました。平成16年度からは、お弁当を何らかの事情で持ってこられない方のために、ランチサービス事業を全校で開始しましたが、これまでも、家庭からの弁当を持ってくる方が非常に多かったので、ランチサービスの事業を進めても、なかなか喫食率は上がってこなかったというのはあるかなと思います。そういう意味では、家庭からの弁当が浸透してきているということもありまして、先ほどお話したように、家庭の弁当というのが、家庭での食育の推進に寄与しているというようなことがあったと思います。お弁当であれば、自分で食べるものは自分で選択するというようなことで食育を推進してきたというふうに思っています。

【吉崎委員】

 もう一点伺ってよろしいでしょうか。ランチサービスの喫食率は、はるひ野を除き1%程度ということですが、この最大の理由は何というふうに考えてますか。

【健康教育課担当課長】

 一つは、教育委員会として、家庭弁当を基本と言ってきておりますので、あえてランチサービスを食べましょう、というようなPRはしてこなかったということもあります。このランチサービスについては、アンケートをとったりですとか、ニーズ調査をしたりとか、冷たいのがヤダというのがあれば、温かいのを用意するだとか、メニューが一辺倒しかないということがあれば、違ったメニューを設定したりとか、それからお弁当を取りに行ったり片付けるのも大変だからという理由で、パンとか袋に入れたもので提供するだとかと、さまざまな工夫をしてきました。しかし、クラスの中で、一人とか二人しか食べないという実態がある中で、なかなか頼みにくいというのもあったのかもしれません。頼みにくいという要望もあったので、頼みやすいように、Webマネーを使ったりとか、携帯で登録してその日の7時半までは注文できるようにするとかの工夫もしてきてるんですけども、そこについても、なかなか頼む人がいませんでした。ただ、お弁当については、私たちも大体月に1回ぐらい食べてますが、非常においしいと思うので、まずいからということではないと思います。でも、なかなか食べる人が少ないから、頼みにくかったというのもあったんではないかなと思います。

【吉崎委員】

 値段の問題というのはないのでしょうか。

【健康教育課担当課長】

 それもあるかもしれません。給食の場合には公費が投入されてますけども、ランチサービスの場合には、食材プラス、1食のお弁当の中に、他に諸々のものが入っていますので、どうしても高くなるということはあります。安いものもありますけれども、中学生の摂取基準に合ったものを頼むと、その場合には390円になり、プラス牛乳代が別にかかりますので、400何某の金額にはなります。

【吉崎委員】

 わかりました。ありがとうございました。

【教育長】

 今の件ですけども、はるひ野中学校でもランチサービスでやっているのですが、小学校の給食にプラス一品程度という形でやっているんですね。それで金額は通常のランチサービスと同じなわけです。だけれども喫食率が高いわけですよ。なので、やはり温かい物が提供されているとかですね。量も調整できるんでしたっけ。

【健康教育課担当課長】

 そうですね。食缶から配膳します。ただ、はるひ野中はPFIで、給仕してくれる方が調理員さんなので、その辺は調整ができるのかなとは思いますけども。

【教育長】

 通常のお弁当のスタイルでくるものよりは、少し柔軟性もあるということなので、食べる方としても好まれたのではないかなという感じはいたしますけれども。

【吉崎委員】

 なぜこういった質問をしたかというと、ある県庁所在地都市なんですけども、そこの教育長の話を聞いたところ、中学校の給食を導入する時に、3割は導入に反対があったと。理由をよく聞いてみると、負担が240円か250円だと思いますが、それも厳しいという家が結構あって、それが生活保護家庭では無料になると思うのですが、そうじゃない場合は、結構それも厳しいところがあったんだと。地方の話ですから川崎と状況がちょっと違うんですけどね。ただ、家庭によって非常に厳しいんだなとつくづく教育長さんがお話されてましてね。だから栄養とか何かの問題よりもお金の問題が結構あると。家の残りを弁当に詰めてきた方が、安く上がると考えている家庭があるとつくづくお話しされたので、今ちょっとお話を聞いたんですよ。我々が思っている以上に毎日のことなので深刻に思っている家庭もあるという意味で聞いたんですけどね。

【健康教育課担当課長】

 一つ付け加えさせていただきますと、今やってるランチサービスにつきましては、生活保護家庭の生徒は無料で食べられるんですけども、準要保護といって、就学援助の対象の生徒は、ランチサービスは対象になっていません。ところが給食になりますと、就学援助の対象の生徒も無料になりますので、そこは今と違うところかなと思います。

【吉崎委員】

 わかりました。

【峪委員長】

 今のお話では、経済的な視点が入ってきましたね。あるいは給食ということで、最大のメリット、温かいということも話題になりました。また、栄養のバランスということで、中学校ですから食べ盛りですし、育ち盛り。そういった子ども一人ひとりの個性に合わせた栄養バランスということも給食には考えられるというようなことが出てきたと思うのですが。給食を取り巻くことで、どんなことが気がかりでしょうか。

【中村委員】

 給食はやった方がいいと思っています。だけど、今の経済的なという意味で言うと、それ以外の要因もかなりあると思います。だんだん喫食率が下がる理由を考えていくと、前にも報告であったかと思うんですけども、ランチサービスを頼むのはめんどくさいとかあるかもしれませんが、多くの子がコンビニでお弁当を調達したりするというような話もあったと思うんですね。コンビニで調達するということは、経済的な意味とは全く異質なことなんですよ。子どもたちに、スクールミーティング等で聞いてみると、家庭弁当のメリットとは全く異なって、自分で作ってる子はほとんどいないというのが現実だと思います。ということは、保護者あるいはコンビニ等で調達してくるというのが現実だと思うんですね。その現実を踏まえたうえで、どう考えるべきかということです。現実を踏まえない形で進めても何にもならないと思います。子ども達同士の中でも同調圧力みたいなものがあって、喫食率がどんどん下がることの一つの理由には、頼みづらい心理的理由とかもあるのではないかと思います。私の推測するところなので、ないのかもしれませんけれども。そういった子ども達同士での関係性の中で、何かあるのかもしれないということも配慮しなくてはいけないのかなと。

【峪委員長】

 ランチサービスの注文が少ないということについてですけれども、自分だけとか、少数のグループに入るのを嫌う中学生の特性というのもあるだろうという話でした。

【吉崎委員】

 もう一つよろしいですか。本人が食アレルギーを持っている場合、弁当の場合は家の方で対応できると思うのですが、給食になりますと別メニューにするとか、どこも苦労してやっていると思うんですけど、すごく深刻な問題が出てきますよね。アレルギーの問題の子がかなりいるようですよね。だから、この問題も、どの市でも抱えている問題だと思うんですが、結構深刻なんですね、今。どのぐらい増えてるのか、僕もよくわかんないですけど、東京でしたかね、どこかで問題が起こりましたしね。この問題も導入にあたっては考えておく必要があって、子ども一人ひとりの体調とかそういうのは、どういうふうに、今までは、お弁当なので対応できたということなのでしょうか。家庭の責任ということで。その辺はどういうふうに捉えてきたんでしょうか。

【健康教育課担当課長】

 小学校の場合は、今、自校調理でやってますので、アレルギーのお子さんの程度とか人数とか、調理員さんの仕事の部分などさまざまな要素があると思いますが、一人ひとりのお子さんに対して検討委員会を各学校で設けて、このお子さんはこういう給食ということでの決めをもってやっています。例えば除去食でできてる部分と、なかなかそこまでできない部分についてはお弁当というところもあったりしますが。まずは教育委員会としては、10日以上前に次の月の給食の献立にどのような食材が使われているかというのを全部公表して、それで各学校の栄養士さんとお子さんと一緒に、この給食はどうだろうということで検討してやっています。そのようなきめ細かいものは、小学校は自校調理なのでできるんですけど、中学校給食で自校調理になれば、そういうことは可能かもしれませんけれども、他の方法ですとなかなか難しい部分もあるかなと思いますので、そこは本当に今後の大きな課題の一つではないかなと思っています。

【峪委員長】

 でも、それをやらないと、給食は実施できませんね。

【健康教育課担当課長】

 そこのところをある程度方針を決めていかないと、対応ができる部分はいいんですけども、なかなかできない部分をできると言って、事故につながるようになってしまっては大変なので、そういうところは慎重に考えなくちゃいけないと思っています。

【峪委員長】

 わかりました。もう一つ新しい視点といいますか、安全・安心に関する議論もいただきたいと思います、後程。他にはどうですか。

【中本委員】

 よろしいですか。吉崎委員の質問に対する答え、もしくはこれまでミルク給食だった利点というのが、何かいまいち説得力がなく感じます。家庭弁当で食育として学べることは、学校給食になってもできることですし、発展的に捉えるのならば、学校給食にならないとできない部分の方が断然に多いと思います。今までしなかった理由に、今後を考える発展性を感じません。それよりも、学校給食ということで、全員が同じものを同じ場所で食べるということで、どんな食育ができるのか、未来的には川崎のオリジナルの食育をみたいな、そういうことの方に興奮したいです。なぜ、しなかったのか。ミルク給食であった理由がもう一つ腑に落ちない。さっきの説明にあった、学校を建てる方が大事だったとか家庭の愛情とか、何か説得力がない。それを続ける必要性をなかなか感じにくい。それよりも学校給食という仕組みを使って、発展的に川崎ならではの食育を生み出したい。そういう意味で言うならば、給食は進めるべきだと思います。

【峪委員長】

 中本委員の話は、なぜやらなかったのかというところにあるのではなくて、川崎における食育の将来を考えた場合に、学校給食を基にして展開する。そこに良さがあると。食育の良さを今、主張なさったと思うんですけどね。それも一つ議論にしたいと思います。後何かありますか。

【高橋委員】

 いろんな方たちがいるので、どっちにしろメリット、デメリットって、絶対あると思うので、教えてほしいのは、給食を何かの形で導入した場合、市の財政というところではなくて、子どもたちにとって厳しくなるような可能性のあるものというのは何か考えられますか。例えば、給食を導入するから、それが理由で不登校になる可能性があるみたいな。導入して本人たちにとって今の状態に対するメリット、デメリットと言ったらわかりやすいところがあるんですけれども、導入したことによって何か本人たちにとってマイナスに働く可能性は、何か想定されますか。

【健康教育課担当課長】

 先ほどのアレルギーの話ではないですけども、小学校でもあるんでしょうけども、ほとんど食べられないお子さんっていうのは出てくると思うんですよね。その辺のところはやっぱり、そういう統一的なことにならないように、学校教育の中で、各クラス全員が、そういう子がいるんだということもわかっている学級運営をしていただきたいなとは思っています。給食をやっても食べられない子、お弁当を持ってくる子は恐らくいるのではないかと思っていますので、給食ということで全員が同じものを食べるんですけども、今も小学校にもそういう子がいて、ある程度疎外感を感じている子もいるかもしれませんけど、うまく担任の先生などがフォローしていただいてると思いますから、そういう配慮は今後必要かなと思います。

【高橋委員】

 さっき給食費という話がでましたが、例えば、一日来なかったから減らせられるということはないですよね。全部来なかったことによって、払わなくていいということになったりとか、そういうのはあるのですか。

【健康教育課担当課長】

 こまかいやり方云々っていうのは、これからだと思うので、想定の範囲でしか話はできませんけども、全員が食べるということになった時には、食材を発注する時期とかいろいろありますから、キャンセルできる日というのは決められてる部分もあります。例えば注文してもお休みしたら、その返金は難しいので、それは小学校と同じように考えるしかないのかなと。ただやり方によって、そういうのができるかどうかというのは、これから研究していかなければいけないんですけど、なかなか難しいかなとは思います。

【高橋委員】

 意見要望などにも、いじめ・不登校の話が出ていますが、これは導入しても、また違った層がなるかも知れないけども、同じようにここの問題というのは、根本的な解決というのは難しいというようなのも想定しておいてよろしいですか。

【健康教育課担当課長】

 そうですね。長い間休む子について給食費をとるということはしてないと思うので、そこは学校の状況の中での話になるかなと思います。個々のケースで判断していくしかないかと。

【高橋委員】

 わかりました。ありがとうございます。

【峪委員長】

 ひとあたり、みなさんの気がかりな給食導入による課題が出ました。繰り返して言いますと、家庭弁当のメリットということが一つありました。その裏返しのデメリットの話にもなるかと思うのですが、家庭弁当について、議論をしたいと思います。それからもう一つは、経済的な視点が出ました。給食によって家庭の経済的な負担が軽減されるのか。あるいは、むしろ増えてしまうとか、その辺の話もあるかと思います。温かい給食という魅力についてもお話ししたいと思います。それから栄養について、話がありました。それと同じことですけれども、食育に関すること。学校給食を展開することによって、食育がさらに幅広く展開される可能性があるという話がありました。ランチサービスについても、御意見をいただきたいと思います。それから学校給食を導入することによって、むしろ不登校とかいじめとかといったマイナス面がないのかどうか、その辺も話題になりそうです。そのことでお話を進めていきたいと思います。一つ一つ深く御意見をいただきたいと思います。はじめに、「家庭弁当について」。

【中本委員】

 よくホームページとかで見ると、毎日お弁当の写真を撮って、お弁当を作るのを趣味にしているお母さんなんかがいらっしゃってて、まぁ見事なお弁当を作ってらっしゃる。ああいう方たちの家庭弁当に対する喜びみたいなものは、なかなか、こういう議論の中では表現しにくいのですが、決して保護者全員が家庭弁当をヤダと思っているはずではない気がします。メリットで言うならば、やっぱり説明にあったような、親子のコミュニケーションがお弁当の中にできている。それはある意味、学校教育とは関係ないけど、メッセージとして親が子どもに弁当を作り伝える。そこに誕生日のメッセージがあったりとかというようなことは、学校教育とどうリンクするかは難しいんですけど、一つ大きなメリットがあったと思うんですよ。逆もあると思いますが。

【吉崎委員】

 よろしいですか。ちょっと例にはならないですが、うちの大学というのは、幼稚園、小学校、中学校、高校、大学とありまして、幼稚園は弁当なんですね。見にいきますとどう見てもですね、外で買ってきたというのがない。見事な、家庭で作ってるというのが明らかにわかるんですね。本当にびっくりしましてね。これは、特別な家庭だと私は思います。でもこれは時間をかけられる家庭なんですよね。だから給食の話というのは、階層性の話なしじゃ考えられないというか、いろんな家があるわけでしょ。貧富もあるけど働いている状況とか。そうすると朝毎日愛情だ愛情だと言ってやれる家もあるけど、できない家が多いのではないかと、実態はね。この負担というのは大変なのではないかと。本人が作ればいいというけど、本人が起きてくる時間も考えると、中学生いつ起きてくるのかわかりませんけれども、相当厳しい状況にありますよね。そうすると、われわれ公教育ですから、かなり厳しい状況の中で、親が働いていてやっている中で、愛情だけに頼れないというのは、私は本音だと思いますね。そうするとやはり厳しい家庭状況に置かれているところでも、一番の思春期に栄養を与えられるというのは何かと言ったら給食ですよ。全員給食と全員が保険に入っているということ、このことは、僕は恐らく日本人の長寿にとっては、すごい影響が大きいんだと思いますよ。それを考えますと、まず愛情も大事だけど、きちっと思春期の身体を作るときの根幹になる栄養は、やはり保障した方がいいと私は思っています。愛情以上のものがもっとあると。たしかに愛情、悪くはないですよ。それはわかりますよ。でもそれ以上のものが必要な家庭がかなりあるのではないかと。この問題はやっぱり、所得階層と切り離せないところがあるような気が私はしてます。弁当の良さだけ議論してもしょうがないんじゃないかなと思っているんですけどね。

【中村委員】

 吉崎委員の話されたことに、ほぼ賛成なんですけども、家庭弁当のメリット、これはもう破たんしているということを、きちんと私たちは言わなければいけないのかなと思います。現実問題、吉崎委員がおっしゃったように、私もそう思いますけれども、子どもたちではなく保護者が作っているというのが現状で、保護者が作れないと買弁をしているというこの現実を、やはりしっかり受け止めるということ。それから社会が変わってきているからこそ、これではやっていけないし、ランチサービスを導入してこられたんだと思うんですけども、ほんと社会が変わってきているわけですよね。川崎がミルク給食に決めたという時点からずっと運用してきて、かなりの歪み、無理が溜まってきている現状にあるということを、やっぱりきちんとこの委員会で確認をして、次のステップとして、だから給食の方にという流れを考えると、まずは弁当のメリットというのが実は機能していなくて、逆になんで食育なんていうことをメリットとして挙げるのって、給食をやった時にね、食育に役立つなんてことを挙げるのかってすごく矛盾しちゃいますよね。まずは、現実はこうなのでと言わないと、次の、給食をするという時に、こういうことができるという食育に関しては、まったく述べられないということになってしまうと思うんです。そこのところあたりを委員会ではきちんとした方がいいのではないかと思います。それと家庭の階層性というのは、ものすごくある訳で、子どもたちの貧困というのが、年々上がっていて、約4分の1ぐらいの子どもがそれに入ってしまうのではないかというような言われ方をしているわけですよね。その辺のデータをきちんと添えたうえで、子どもたちが健全に生きていくための保障として入れていくべきだというふうに考えていくというスタンスを持った方がいいと思うんですね。中本委員がおっしゃった見事なお弁当を持たせてもらっている子どもは、いつも幸せかというとそうでないというのは、何年か前の議論の時にも一部出されたことがあるんですけれども、あんまり手の込んでいる見事なお弁当ばっかり持っていると、逆に隠して食べるぐらいの気持ちになってしまう。

【中本委員】

 僕は母親からいつもメッセージがありました。でっかいおにぎりを一個作ってくれて、食べるのが恥ずかしくて。でも、新聞紙に包まれたそのおにぎりの中に、いつもちゃめっけたっぷりのメッセージが入っているんですよ。それを非常に覚えてるんです。まぁ、唯一メリットはそこかなと。中村委員のおっしゃるように、今まで聞いてきた弁当のメリットというのは、やっぱり難しいですよね。このメリットは、十分給食で補うことができるメリットだと思います。

【中村委員】

 これまでの考え方を見直すことをしないで、そのまま新たな方向に舵を切るということは、不可能と私は思っています。今まで家庭弁当のメリットというのは、個人の食事量や嗜好に合わせられたり、みずから判断し選択できる力を養うというような教育的効果があるとか、子どもたちがお弁当を作ることは食育として重要で、そのことによって食に関する興味関心を抱き、健やかな心身と豊かな人間性を育めると考えてきましたよね。これを続けるためにランチサービスとかいろいろ導入したけれども、やはりそれは無理だったということを、きちんと総括しないと先に進めないというふうに思いますよね。そうしないと誰も納得しないというか。

【中本委員】

 きっと、僕たちでは想像できないようなメリットがあったはずだと思います。これまで、大きな問題が出たわけでもありませんし。それがお弁当を通じたコミュニケーションだったのかも知れません。しかし、発展的に学校での食事を考えると、どうしても疑問が出てしまう。一回ここで止まって、もう一回冷静に考えてみようというレベルに来ている気がします。

【吉崎委員】

 中本委員が言ったコミュニケーションって僕は大事だと思っているんですよ。実は、前の意見と反対のことを言うようなんですけど、NHKのサラメシですか、僕は特に北海道とかそういうところのやつが好きでして、近くにコンビニがなくて、すごい労働している人、体力使っている人が、見事な弁当を持ってくるわけですよ。我々が食べたら何キロ太っちゃうのかなというすごい量。その分、仕事してますからね。それに合った弁当なんですよね、見事に。奥さんが作ってるか、お母さんが作ってるかわかりませんけども、たぶん本人が作ってるんじゃないと。その時に言っている姿がですね、まさにコミュニケーションなんです、愛情なんですね。それが通じるような、NHKのために作っているとは思えないんだけど、それが確かにあったと思うんですよね。そういう場所があったと思うんです。今もあると思うんです。だけど、こういう都会の場合はどうなんだろうかと。そういう状況とちょっと違いますよね。日本人がお弁当に対してすごくいいイメージ持っているでしょ、コミュニケーションとかで。だけど現代においては成立するのかどうかというのは、どこまで成立しているのだろうか。あると思いますよ、ある家は、現実はあると思うんですが、これがどの程度のことかというのが把握できないし、我々推測するしかないと思うんですよ。そうするとかなり難しい状況にあるという現実は認めないといけない。ただ、意義はあるでしょ、きっと。おっしゃられたように。弁当の意義。

【中本委員】

 だと思うんですよね。ここまで続いた大きな核になっていると思うんですけどね。

【吉崎委員】

 それが崩れてきていることを我々は言っていないのかもしれない。

【中村委員】

 実は、お弁当を支える産業が発達していてですね、お弁当はとりあえずマーケット行けば、お弁当用に小分けにしたものをただ入れて、お昼ごろになれば解凍されていて食べれるみたいなのとか、チンをして入れればいいみたいなものとか、そういうふうな意味で言ったら、この家庭弁当のメリットなんていうのは子どもでもできることで、そういう産業を育成しちゃったみたいなところもあるんですけど、現実問題ね。給食を導入するにあたって、給食のあり方なんかも出てくると思うんですけれども、そういう中で両方のいいところが、もし本当にあるんだとすれば、何かしら取り入れていく可能性ってあると思うんですよ。中本委員のおっしゃったように、なければ楽なので保護者もね、それはすごく喜ぶ人も多いわけですよ。私もその時代だったらすごく喜ぶと思いますね。でも、それがコミュニケーションというのを一つ変えれば、子どもと保護者のコミュニケーションでしょ。いつも気になっているのは、お母さんとのコミュニケーションだけなんですよ、言われているのが。何で家庭の中でもっと仕事の仕方も含めて、コミュニケーションが図られて、どうするのかっていうことができないのかなっていうことが、すごくそこが気になる。うちは、子どもが中学時代、1年私が作りましたけど、あとは夫が作りました。夫は自分がお昼お弁当を持っていきたかったからそうしたんですけど、でも子どもが卒業する時に、お手紙、お父さんとお母さんに渡しますね。その時に夫へのメッセージは毎日お弁当ありがとうだったんです。すごく喜んでました。そういう意味では、父親であれ母親であれ、おじいちゃんであれおばあちゃんであれ、そういうふうなことを、きちんとフィードバックするということがあるから、何も圧力がなければやらなかったことですよね。そういう意味では、意味がないとは言えない。確かにコミュニケーションとして、お父さんがいつも何入れようかなと悩んでいたとかね。

【中本委員】

 ツールとしては、かなりオリジナリティーのあるツールですよね。他にないですよね、その手のツールは。

【中村委員】

 それが毎日必要かということも考える必要があるかなというふうに思うんですよ。その辺で、本当にメリット、デメリットあるけど、家庭弁当でのメリットというのを、今までのメリットは破たんしているというのは認めて、でもそういう効果も認められるというのは残していく。その上で、次の給食のメリット、デメリットを考えたときに、どうだというふうにしていった方が私はいいと思う。

【高橋委員】

 今のツールというお話と、2点あるのですが、今、うちの子どもは小学生なので給食ですけど、興味関心という意味では、非常にメリット。うちの上の子は言葉しゃべれないですから、言葉の概念がないわけですね。例えば、食から買い物をするみたいな楽しみみたいなのって非常にそれが一番わかりやすいというか。言葉をしゃべれるとその辺って見えにくい部分もあって、わかりやすいんですよ、興味関心というのが。そういうのは非常に発見としては有効だなという。物に名前があるということ。例えばいろんな産業が発展している時に、確かに、例えば冷凍食品とかいろいろありますけど、そういうものもたしかに活用したりもするけれど、あと宅配とかですね。あれだと物に名前があることって難しいんですよ。もう届いてます、これがいい、みたいな。その辺には、大いに頻度とかあるのかもしれないですけど、非常に会話、言葉の会話じゃなくて、そういうのには非常に今メリットとしては有効だなと。もう一つは、所得というお話がでましたけれども、コンビニでは買えないんだけども、お弁当だからこそ成り立っている層も多いんですね。例えば、全部そろって給食だといくら、というふうになってしまうんですけど、お弁当で、家族で誰が作っているとかは別として、だからこそ成り立っているという層も正直あるので、工夫してるなぁというのがお弁当見ればわかるんです。それぞれの状況により、経済的な工夫がお弁当というのにはメリットとしてあるんだなと。なのでさっき聞いたりもしたんですけど。全体像を考える上では、一つそこで逆に言えば助かっていて、そこはバランスも良くて、そういう層もいるということは、認識しておかなくてはいけないかなと思いますね。

【中村委員】

 でも、もし給食の場合には、給食費免除になってるわけでしょ。

【高橋委員】

 微妙なラインです。

【吉崎委員】

 微妙な人がいるんですよね。

【高橋委員】

 はい。微妙です。

【吉崎委員】

 僕は、冒頭にそれを言ったわけです。ある地方の県庁所在地の教育長さんがそう言っていたわけ。よく聞いてみたら3割が反対した理由がほとんどそれだった。地方は厳しいところがあるんですよ。必ずしもそれが生活保護とか免除になっていない層で僕言ってるんですよ。ぎりぎりの層、申請していない層。やっぱりいるんだそうですよ。それは結局、前日の残り物を入れたりする方が成り立つ家庭があるんだよと言われたので、私はえっ!って思ってですね。中学校はちょっと高くなるでしょ。300円くらいになるんですか、一食。

【健康教育課担当課長】

 今、小学生高学年が240円です。

【吉崎委員】

 中学生はちょっと高いでしょ。

【健康教育課担当課長】

 そうですね、300円前後くらいかなと。

【吉崎委員】

 そうですよね。ひと月にすると5千円くらいでしょ。それが結構きつい家もあるということを言われたもんですから、地方は疲弊してるんだなと思いましてね。そういう事情を知らなかったものですから。保護になるんじゃないですかと言ったら、ならない世帯があるんだよ、実はそういうの地方は多いんだよと言われましてね。以外とそういうのもあるんだなという意味で言ったんです、最初に。

【高橋委員】

 川崎も非常に土地が長くて特色が7区にそれぞれあるので、全体像を考えて判断はするのだけど、川崎市でやった時に、100%が同じようにメリットとして感じるかというと、これは難しいと思っています。誰かは助かるけど、違った層が非常に苦しむ可能性はある、値段によっては。これを知っといて目的を明確にして判断しなきゃいけないなという。家庭弁当のメリットというのは、そういうところにもあります。

【峪委員長】

 今、家庭弁当のメリット、デメリットの話をしていました。繰り返しませんが大体そのあたりが出尽くしたようで、経済的な負担についての話に移っていると思いますので、経済的な面について、この後さらに進めてください。

【吉崎委員】

 昨日、テレビを見てましたら、うちの理事でもあったイトーヨーカドー、そして今セブンイレブンの社長の鈴木さんがお話されていまして、今日本で一番のですね、一兆円の売り上げですか、セブンイレブンだけで。その時に、いろんな話をされていましたけども、これから一番のターゲットは年寄りの世代と言いますか、二人家族と言いますか、65歳以上、もっと言うと70歳以上になるんでしょうか。ここが一番増えているんだそうなんですね。つまりそこの層は、作ってやると大変なんだけども、材料費が、二人だけだと買って食べた方がかえって安く上がると。この社会変化の大きさというのを我々意外と気づいていなくて、その方は、適切にそこをターゲットにするんだというんですね。これからセブンイレブンは。つまり、我々は時代の変化というものをきちっと読まないと。急激に変わってるということなんですね。家庭の状況も非常に変わってきてるし、そういう状況の中で、非常に給食というのは微妙に絡んでいるわけですよ。我々昔のイメージだけで考えてても、お年寄りって自分たちで作って食べるんじゃないのって思ってたのが、実は、最も利用すると、セブンイレブンのお惣菜を。そこが一番伸びていると。そういうことというのは、徹底的な分析によって出てきたことらしいんですよ。毎日全部売り上げが、セブンイレブンとイトーヨーカドーは出てくるんですね、一日2回。10時と夕方5時に、全部社長室のところに出てくるんですよ。2万件くらいのデータをその日に部長さんを集めて対策を練るんだそうです。そのデータの蓄積で言っていたんですね、その方は。だから我々は本当はきちっと、データっていうのはどこにあるのかわかりませんけども、川崎の中学生の家庭状況というのがどういう状況になっていて、例えば、給食費が免除されるとどれくらいの世帯が助かるのか、そこに掛からない家というのはどれくらいの割合でいて、逆に負担が重くなっちゃうのか、5千円というのは結構ばかにならないというかな。普通の家はそんな思わないでしょうが、ある家にとっては、5千円というのは結構重いのかもしれないということを。給食だと税金半分使ってるから安くなると考えがちだけども、それ自体が重いという方もいらっしゃることを十分に我々は分析したうえで言わないと。これだけの層がいるということを改めて我々は感じなきゃいけない。それを昨日、鈴木社長の話を聞いてですね、分析してるんだなと、徹底的に時代を読んでるんだなと、つくづく感じましたね。つながる意見かどうかはわかりませんが、つまり我々はあんまりそういう分析というのはしないんだと。

【中本委員】

 多分、経済力で考えるとすごく難しいと思うんです。じゃ安くしよう。できるか。できないですよね。誰もが負担なくできる額にして、給食の質が落ちるかもしれないということだと、もっと大きい反対が起きると思うんです。つまりお金を考えちゃうと、多分前に進まなくなる。それよりも給食をすることによって、経済では計り知れないような教育が行われるという、そういう安堵感を保護者が持つことができれば、それは投資としても判断ができるようになると思うんですよね。つまり、現実の金額の数字で300円を語るのではなく、その300円にどんな価値を付けることができるか、それが僕たちの推し進める最大の理由にすべきと思います。

【峪委員長】

 吉崎委員の話は、家庭でいろいろな素材を買って食事を作るというのは高くつくから、コンビニの弁当でいくんだという。学校給食もそうですよね。家庭がさまざまな材料をいっぱい買ってきて、お弁当を作るよりは、学校給食で一括購入して素材を安く購入するという。そこは共通しているんじゃないですかね。

【健康教育課担当課長】

 食材については、ものすごくきっちりとした規定があり、それはもう安全・安心な給食をするために基準を設けておりまして、学校給食は、これがどこから入っというのが全部わかるような形になっています。ですので、そういう意味では、安全・安心というのはありますし、当然共同購入してますから安くなってる。当然入札もしてますし、物資選定委員会で選定してますので、ただただ安いというとこだけじゃなくて、おいしいものをとさまざまな工夫をして給食の食材を選んでいます。それで今、小学校高学年が牛乳も入れて240円。それが高いか安いかというところですよね。

【吉崎委員】

 もう一回ちょっと修正していいでしょうか。峪委員長がおっしゃられたようなことはちょっと僕と違っていて、お年寄りは二人だけなので、作るよりは買ってきた方が安いと思っていると。それで今増えたんだと。僕が言ってるのは、生活保護にならないぎりぎりの家庭とか、ちょっと受けていない家庭が地方には結構いて、ある都市ですよ、そこが3割反対した理由は、弁当の方が安くなるんだということだったと。どういうことかというと、前日の残りを入れられるからなんですよ。夕飯食べるでしょ、その少し残ったものを使って弁当に詰めているから安くなるんだと。米はあるので、おかずを入れるだけだから300円はかからずに値段が抑えられるので安いから、弁当の方がいいという家が意外と多かったと教育長さんは言っているんです。

【健康教育課担当課長】

 価格の面ではそうかもしれませんけど、学校給食ということであれば、きちんと中学生の学校給食摂取基準に沿うものでなければならないので。

【吉崎委員】

 僕は安いという意味だけで言ったんです。

【健康教育課担当課長】

 そうですね。それを含めて、今の小学生の240円が高いか安いかという部分だと思うんですけどね。

【高橋委員】

 そういう意味で言えば、仮にやる方向であっても、あまりにもデータが少なすぎると思うんですね。さっきのコンビニの話、そこまでとれとは言わないけれども、川崎の事情で言えば、生活困窮者の増加というのは非常に年々増加しています。1年で何億という額が、これは日本全体ですけども、川崎も顕著に相当現れていて、これは一角ですよという時に妥当性というのは今全然判断できないですよね。経済として見て言えば240円が安そうだけれども、それは何ともわからないという状況なのかなと。例えば今おっしゃったように、米があるから、本当にそういう感じの方ってたくさんいますので、私たちの周りの中には。もう命取りくらいですよね。それすらできなかったら行かないかもしれない、学校に。そういう層がどこまでで線を引くのかというのは難しいですけれども、それにしてもデータがなさすぎるというか。やる方向であっても経済の視点というのは、そういった点は見なきゃいけないなと。社会的な背景とか情報とか予想も含めてですね、やらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。

【中村委員】

 今、経済的なというところで、おっしゃってることはわかるんですけど、でも、子どもが健全に育つ、それをやっぱり私たちは考えなきゃいけないわけですよ。子どもによっては、栄養が十分取れていない子がいるかもしれないし、例えば、中学校は別ですけども、小学校は学校の給食があるから、その子どもの発育が保障されている場合だって結構いっぱいあると思うんですよ。ぎりぎりの世帯があって、そこのところの問題でやるやらないというよりも、まずは大前提に子どもたちをどういうふうな環境で育ててあげたいか、特に食は命そのものに関わることだし、能力を発揮できるように育てるかどうかというのも、やはり思春期までの子どもの摂取する栄養のバランスとかいろんなものに係ってると思うんですね。そこのところを議論して、私たちは、こういうことで必要だ、だけど経済的な意味で言うと、例えばこういうことが起こりうるということは、そこに付帯した問題なので、それをどういうふうに扱えばいいかというのは、その後の問題だと思うんですよね。そこのところの話で、やるかやらないかを決めてしまうというのは、本質論からずれてしまうんじゃないかと思います。

【吉崎委員】

 僕はね、反対の意味で言ったんじゃないんですよ。問題点が何がありますかというから話しているだけであって、総合的に僕は、給食は賛成なんです、実は。そういう家庭があると私は思わなかったから、聞いてみたんですよ、教育長さんに。そしたら実はそういうこともあるんだよと言われたので、私はびっくりしたわけですよ。

【中本委員】

 それは、大事な情報ですよ。

【吉崎委員】

 そういう情報を知らないと、給食は半分税金が入っているから安いし、栄養もあるし、子どもの思春期考えたらすごく重要だって、それはわかってますよ。ただ、何故反対する家があるかと言ったら、そこまで苦しい家もある。前日の残りを入れれば弁当は成り立つ、米はあるんだ、と言われた時に、そういうのが地方にはあるんだなということを、私はびっくりしたということでお話してるだけで、このことによって、私が給食やめましょうとか、そういうことを言ってるんじゃないですよ。

【中村委員】

 吉崎委員の御意見だけではなくて、高橋委員がかなり具体的に、川崎の場合にということでお話されたので、それは必要なことなんだけど、まずは大枠のところをきちんとスタンスを決めた上で、そういった状況をどういうふうに捉えて対応していくのかというふうに決めていったほうがいいのではないかというのが、私の提案ということです。

【高橋委員】

 それはそうなんですけど、私も吉崎委員と同じで、その方向として、食育とかバランスというのは非常に大事だと思うけれども、その大枠を決めるにしても、正直なところを言えば、データが少なすぎると思います。大きな方向性は必要なんだけど、結局その大きなバランスをもって決めなきゃいけないわけですから、細かいところの判断は後でもいいかもしれないけど、情報として知っておく必要は絶対にあると思います。食育でバランスとかいろんな目的で、方向としては給食をやるというところだとは思いますけれども、ただその辺も、ほとんど知らないでやっていってしまっては、細かいところでも正直落ちていく可能性もあると思うので、それは事実としてあると。経済という課題の話題であれば、事実としてはあるんです、ということを知っておいていただきたいです。

【吉崎委員】

 もう一回繰り返して言いますが、何故僕がこんな問題を言い出したかというと、賛成なんです、私。ただ、校長先生、とくに教頭先生とか、地方では悩んでる方がいらっしゃるんですよ。給食費集めなくちゃいけないんですよ。そのために何度も電話したり家庭訪問してるんですって。そういう事情がある家もあるらしいと。そういうことがあって、結構しわ寄せが、現場の管理職といいますか、特に教頭クラスにきてるという実態を聞いて、我々給食の問題というのは、それだけ大変なことなんだなというふうに思った上での議論をしておいたほうがいいんじゃないかと言ってるだけで、反対しろとかっていうことを言ってるんじゃないんですよ。結論は最後に言えばいいことでしょ。ただ、今は、問題点をずっと出していきましょうということじゃないですか。で、結論が最後に出てくるわけで、我々は。だからそういう段階で、すぐ賛成の議論のためとかじゃなくて、どういう問題点があるんですかって、導入した場合に。私、それは大事だと思ってるんですよ。ものすごい負担なんですよ、教頭先生、お金集めるために。

【峪委員長】

 今、経済的な話をしています。基本的には食材を一括購入することにより、学校給食は安価に作ることができるというのが一般的な考えですけども、一部では今話があったようなことも、経済的なデメリットとして考えられる向きもあるということで、それはそれでまた対応していくという話ではなかったかというふうに思います。そんなところでよろしいでしょうか。それでは、次ですけれども、何度か話が出ていますが、学校給食を活用することによって食育がどのように推進されるか。あるいは、皆さんのその推進のアイディアなどもあったら聞かせていただきたいんですけれどもね。「弁当の日」を作ったらどうかなどと話もありましたけれども。いかがでしょうか。

【中本委員】

 家庭が楽になるんじゃなくて、積極的に参加する、給食に。僕はそこがすごく夢なんです。例えば、総合学習で川に行く時に保護者が20人も、下手すると平日なのに30人近くの親が来て、子どもらの面倒を見てくれています。教育の手伝いというよりも、親の方が楽しそう。そういう現場を、僕、たくさん見てるんです。例えば、それを食に変換してできないかなと。川崎オリジナルなアイディアでね。食育っていうと、食べ物は大切ですとか、命の始まりですみたいな、子どもの興味を引き出しにくいテーマが並びますよね。環境学習で言えば、外来種問題だったりゴミの問題だったりみたいな話で、負の、マイナス面を学び知る発想になりがち。でも自然に触れることや、友達とご飯を食べることは本来楽しいことです。給食を開始するにあたっては、この基本が最も多くの新鮮さを生むかと思います。つまり、友達と顔を見ながら、楽しい話をしながら食べるのって楽しいとか、それぐらいのレベルから開始して、やがて親の参加が生まれれば、お弁当でのコミュニケーションを超えた食育プログラムになると思います。いずれは、積極的に親や地域が関われる川崎方式を生み出したいって、それが僕の夢であり希望のアイディアです。

【吉崎委員】

 続けていいですか。僕もね、その給食いいと思う。例えば、「川崎の日」とかね。そういう給食を月1回作るとかですね。私が総合で最初に導入のところで関わったのは、埼玉県ですが、越谷小学校って日本で最初に研究開発学校としてやりました。その時、国際理解が一つの柱だったんで、そこの場合には月1回だけ、その対象としている国の食事が一回出るんです。自校給食ということがありますよね。だから学校のカリキュラムがそのまま、今日はアメリカの食事、インドとかですね、こういう国ごとの、対象のものが出てくるんですね。その時そのことをずっと、総合でやってきた国際理解のことを学習するような仕組にしてたんですね。食育と、給食と国際理解を繋いでたりしてたわけですね。この前のスクールミーティング、稲田小学校、あの時もやっぱり栄養のことをきちっと説明してましたよ、学校の放送でね。あれがもし、もっと学校にね、クラスの中に栄養士さんとか栄養教諭がいたり、栄養士さんと担任が、ティーム・ティーチングやれば、やっぱり低学年から、食の問題、低学年からやらないといけないんですよね、高学年から急にやったって。そうすると、清涼飲料水を飲みすぎるとまずいのかとかも含めてできますので。これはやっぱり同じ給食を食べていれば議論できるんで、バラバラの素材で違うものでは議論できませんからね。その点では食育というのは、学校のカリキュラムに繋がるということでは非常にいいのと、地域や国際とも繋がりやすいんですね。ただそうなると、給食の形態が非常に重要になってくるんですけどね。どういうふうにやるかということになるんですが、工夫次第ではいくつかできますので、その点では相当可能性は大きいと、私は思ってます。

【峪委員長】

 月1回の「川崎の日」。

【中本委員】

 あと、「黄色の日」とか「緑の日」とか。食べ物の色でね。

【峪委員長】

 偏ってないですか。

【中本委員】

 遊びの要素が一つ入ると、雰囲気変わりますよ。今のあの短い時間で、ワッという食べ方では、到底できないですから。

【中村委員】

 稲田小学校のスクールミーティングでの今日の献立の説明は、すごくいいなと思いましたし、放送だけではなくって、私が一緒に食べた3年生では、係の子が、今日の献立の説明をして、そしたら後からまた同じのが流れたんですけども、子どもたちが何を食べるのかがわかるのは、すごくいいことだというふうに思いました。で、学校でどういうものが給食で出るのかというのは、家にも予定表が配られるわけですけども、自分たちの時のことを考えてもですね、やっぱり一つの家庭で作るメニューの参考みたいのものにはなるわけですよ。自分が作ったことがなくてどんなのだったのかなって、子どもと話をする時に、家庭の中での食を通してのコミュニケーションの成り立ちというのがあったと思うんですよ。それおいしかったから、うちでも作ってとかいう話もあるし。そうすると小学校ではわりと素直にやってきてるわけだけども、中学校で結構男の子と親御さんのコミュニケーションがなかなかうまくいかないというようなことが起こってきたりとかいうことが間々ある。そういう年代だと思うんですけれども、それになんか給食が資することがあるといいなというふうに思うんですよね。ですから、先ほどから出ているような、いろんなことを駆使してやっていかないといけないと思うんですけども、年に1回ぐらいは親も試食する日みたいなのを設けるとか、いろんなことを、単に給食として提供されるというだけではなくて、子どもとの関係の中で生かしていけたら、すごい大きなメリットになるんじゃないかなと思うんです。

【教育長】

 さっき食材の話がありましたけど、地産地消は川崎でも進めておりますし、川崎産もありますが、全体の量が必ずしも多くないということで、神奈川県まで含めてですけども、地産地消は大事にしていますので、その辺はこれから、小学校で今行われていますけれども、中学校でも行うことは十分可能ですよね。同じように小学校でも保護者の方に給食を、試食会という形で召し上がっていただくような機会を作ってますので、そういう意味では中学生でも給食に関心持っていただいて、先生方と一緒に中学生における栄養のバランスですとか、そういうふうな話をするというのも機会としては作れるようになると思います。

【中本委員】

 例えば、積極的に献立に親が入ってくるような、そういうことは無理なんですかね。

【吉崎委員】

 むしろ子どもにやらせたらどうですか。

【中本委員】

 子どもだったらもっと面白いですね。

【中村委員】

 家庭科やってるし。

【中本委員】

 腕に自信のあるお母さんが積極的に入ってきて、お弁当で出来なくなった分、そっち側でやってもらうとか。

【吉崎委員】

 子どものアイディアを入れるとかね、月1回ぐらい。

【峪委員長】

 小学校やってますよ。

【中本委員】

 やってるんですか。

【教育長】

 自校献立をやっています。

【吉崎委員】

 そういうのいいですね。先生の希望はないんですね。

【峪委員長】

 ないです。

【中村委員】

 ちょっと二つあるのですが、一つはさっき中本委員がおっしゃられた「緑の日」とか、それは全部が緑になっちゃうと困るんだけど、例えば地産地消の日を表現する時に、その日のメインというか、これを知ろうねみたいな時に表現として、今日は、例えばレタスならレタスを地産地消で使うという時に「緑の日」みたいな言い方で、これはどこどこでというような表現で、うまく繋げることはできると思うので、そんなことも含めて工夫は必要かなと思うんですね。もう一つは社会科でみんなどういう気候でどういう作物がよく採れる、作りやすいのかとか、だからそこの人たちはこういうものを作って生計を立てているというようなことを勉強するわけですね。地産地消がいいからといって、あんまりそこにウエイトを置きすぎると、他の地域でいろいろと農作、漁業をやってる方たちのところを、もちろん足りないから使うんだけれども、あんまり地産地消っていうことを言い過ぎると、日本全体の中で自分たちがどう位置づけられるのかということが、ちょっと大丈夫かなというのもあるので、そこのところ辺りはきちんと出せるような形で地産地消の日とかっていうふうにやっていかないといけないかなと。

【教育長】

 食材の供給量がどのくらいかというのもあるでしょうけどね。すべて神奈川県産というわけにもいかないでしょうしね。

【高橋委員】

 実はうちの母は給食調理員だったんです。私の出身地はもっと田舎のほうで、中学校給食はないんですが、給食にまつわる話はよく聞いていて、その点に関しては、今のお話も含めて、地産地消から連動しますけど、例えば自然から成り立って野菜が出来てとかいろいろありますよね。例えばおいしい野菜には虫がつくわけですよと。だけどもう虫は完全排除なわけですよね。当然もう、これでもかみたいに殺すわけですよ。だけど、そういうこともわかんなくなっちゃってるというか。安全配慮をすることは当然そうなんですけど、しすぎるがゆえに、おいしい野菜に虫がつくということはわかんなくなっちゃうわけですね。そういうのがちょっとわかるような機会というのは、そのまんまわからないまま育つんだと思うんですけど、非常になんかシビアなふうになっていってるというのをよく聞くので、どこかであえて意図的に、自然の恵みみたいなところはやったほうがいいんじゃないかなというのは思います。二点目ですけど、中学校の給食で食育っていろんなアイディアが出た時に、お昼の時間が今15分とかだったという気がしてるんですね。15分ではいっぱいやりたくても食べるのに精一杯なので、食育を進める上では、放送するとか、いろんな余裕を持ったコミュニケーションというんであれば、全体のカリキュラムというのを見直さないといけないということも、これに繋がって、時間の余裕がなくなるので、全体に関わるというところは大きな問題なのかなと。逆にやらないとなかなか余裕を持った、そういった教育はできないのかなと思います。

【中村委員】

 今の件について、私も気になったので、川崎でもしやるとなったらすごい短い時間に、これをやるとどうなるんだろうと思って、ずっと給食だったっていう若い人にちょっと聞いてみたんですよ、給食の時間ってどれぐらいあったのかを。40分ぐらいあったっていうふうに聞いたんですよ。じゃあ、お掃除はいつやってるのって聞いたら、全部の授業が終わってからやってるということだったんですが、川崎は違いますよね。

【教育長】

 小学校ですか。中学校ですか。

【中村委員】

 中学校。

【学校教育部長】

 中学校は週3回とかですね、掃除は。毎日してません。

【中村委員】

 それはどこでやってますか。

【学校教育部長】

 終わってからです。

【中村委員】

 全部終わってからですか。

【学校教育部長】

 はい。

【中村委員】

 それでもなおかつ、お昼は15分とか20分とかなんですか。

【学校教育部長】

 休み時間を入れますと45分ぐらいありますね。

【中村委員】

 ありますよね。だから45分あるのに、なんで15分で食べなきゃいけないかということのほうが、ちょっと問題なのかもしれない。

【高橋委員】

 現状は15分なんですか。そういう声をよく聞くのですが。

【吉崎委員】

 それはまた指導の仕方によるんじゃないですか。

【教育長】

 こまかい話をする場でもないと思いますが、現状として今は、15分では短いという声もあったので、各学校、準備の時間とか後の休憩の時間も含めて20分ぐらいの枠はとってくださいということは、昨年度からお願いしています。

【総合教育センター所長】

 一番やっぱり問題になるのは、中学1年生がなかなか15分だと食べられないんです。昼食時間を長くしてほしいという要望が、中学1年の保護者からは結構くるんですが、変えないと段々慣れてきて、中学3年ぐらいだと5分ぐらいで食べて、外に、要するに校庭の陣取り合戦みたいな、昼休みにどこで遊ぶかという、子どもたちは。それでできるだけ早く食べて、教員は落ち着いて食べなさいという指導をするほうがなかなか難しいというところです。時間の中でやっぱり、今お話にあった食に関するいろんな話をするとかというのを、やっぱりその中でやっていかないといけないんだろうけれども、子どもの勢いに押されているというのが現状かなという感じがします。

【中本委員】

 やっぱり環境ですね。

【峪委員長】

 話が給食時間の確保とか、一日の時程の話みたいになってますけれども、それは。

【中村委員】

 でも、食育の話ですよね、今は。どのように食べるのかというのは食育の問題だと思うんですよ。だって、よく噛んで食べましょうって基本があるのに、5分や10分で食べられるって、ほとんど噛んでませんよ。

【中本委員】

 目指すところをまとめておけばいいってことですよね。

【峪委員長】

 給食をするとなると盛り付けもあるし、片付けもあるわけなので、今の中学校の時程は大きく変えないといけない。それこそ、部活の開始時間とかにも影響する。それはもう当然とやらなければいけない。ほぼ出つくしましたかね。まだまだ言いたいんでしょうけれど。

【中本委員】

 やっぱり、家庭弁当で良かったことは多々あるはずなんですよね。そこは、さっきの吉崎委員とか中村委員とか皆さんのお話を聞いていると、やっぱりコミュニケーションだと。これを給食の形にした時にも取り入れる。そこを、食育というカテゴリーに収めることがたぶん川崎らしさになると思います。今、このコミュニケーションが家庭ではなかなかやりにくい。地産地消も大事なんですけど、まずは弁当で良かったこともきちっと活かす食育のあり方を創造できたらいいなと思います。以上です。

【吉崎委員】

 一点だけいいですか。非常にいいこと言ってるんだけど、中本委員はやっぱり親子のことを言ってますよね。僕は子ども同士が大事だと思ってるんですよ。少子化になったので、家であんまり兄弟がいなくなると、個食が、一人で食べるってことがね、塾とか行ったりすると食べる時間ずれたりするでしょ。そういう子がすごく多くなってますよね。学校教育の最大の良さっていうのは、学力つけるっていう点においても、いろんな子どももいるんだけれども、一番の良さは共同で学べる良さということが、今、最大のメリットになってる。少子化になったからですよ。完全にこれ、時代が変わったんで、我々みたいに子ども多すぎて困ったという時代じゃないので、今まったく違う状況になったんですよ。給食も個食じゃなくてみんなで楽しんで食べるということの良さを味わう機会にするという意味においては、子ども同士、生徒同士が、これは最大の方法の一つなのかもしれないんですよ。だからそれをうまくやっていけば、学校教育の最大の良さが生かされるかもしれないという点をとると、単に親子というよりも、生徒同士のほうが重要なのかもしれない、今の時代は。子ども減ったので、むしろ。

【中村委員】

 私もすごく賛成で、何が問題なのかって、個食というのがすごく前から問題になってたんですよ。それを家庭でできないんであれば、学校でそういう時間が取れればすごくいいなと思います。みんなで食べるとどういうふうに楽しいとか、どういうふうにいいというのが、きちんと子どもたちにインプットされれば、その子たちが今度家庭を持ったときに、自分がどうしようかというところに繋がると思う。そうじゃないと、おうちによって全然家庭を営むとか、子どもを育てるとかということすら、なんかわからなくなっちゃうような状態になる。それも本当に大事なことだと思ってます。

【峪委員長】

 皆さんの学校給食に対する期待が大きいわけでしょうか、この話になったら怒涛のごとくアイディアを出していただいて、もう少しやるともっと出るんじゃないかと思うんですけれどもね。一方では、小学校での給食というのと、中学校での給食という違いもあろうかと思いますね。それを感じたのは、総合学習や社会科との連携という話もありました。川崎の産物を給食にというと無理があるかもしれませんけれども、学習と結びつけていくというね、教科学習との連携というのは、中学校らしいものかなと思います。あるいは今、ソフト面、親子ですとか子ども同士とか、そうしたものを大事にするというのもなかなか川崎らしいところでもあろうかと思いますし、そこはこれからのアイディアをどんどん豊富にしていくということでもあろうし、また学校が主体的に、うちの学校はこういう給食をというふうに、それぞれの学校の独自性というものを出していくという道もあるかというふうに思います。そのアイディアを今日皆さんにいろいろに出していただいたというふうに思います。そろそろこの食育に関してはよろしいでしょうか。

 それでは、次の柱で、栄養に関することがありました。学校給食において栄養のバランスについて、いかがでございましょうか。

【吉崎委員】

 いいですか。うちの卒業生、僕のゼミは特に教員になる学生が多いんですが、大体太ります、小学校は。何故太るかというと、やっぱり栄養がいいみたいで、あと子どもは先生の器には量を多く盛り付けるみたいですね。だから、運動してるわりに結構太るんですね。ということは、結構栄養がきちっとしてるんですね。だから、これは、ある子どもたちにとってはすごい助かってるんじゃないかって気がします。全体のバランスって、やっぱり専門家が考えてるわけでしょ、栄養も全部。だから、大人にとっては多いのかもしれないけど、逆にいうと、高学年になるとね、量はね。それだけ栄養がいいんだよって、僕いつも学生に言うんです、卒業生に言うんですけど、先生、太りますって。ただ、すごく給食おいしいんだそうです。先生も給食は楽しみだって言ってますから、多くの子どももそうなんじゃないでしょうか。昔とちょっとイメージが違う。我々みたいに脱脂粉乳を飲んでた時代とちょっと違って。今の給食はかなりおいしいというかな、おいしくないとまずいのかもしれないんだけど。栄養という点でみると非常にいいと思いますよ。プロがやってるんだからね。うちの学生の実態を見るとそういう感じがします。

【峪委員長】

 先生や教育実習生は、ちょっと控えて食べたほうがいい。

【吉崎委員】

 そう言っておきます。

【峪委員長】

 育ち盛りじゃないんだから。

【中本委員】

 なんか全然心配ないと言っちゃおかしいんですけど、今までいろんな小学校で食べた感じでは、すごく安心して、おいしいし、吉崎委員のおっしゃるように、ずっと食べると本当に太ります。校長先生もそれは教えてくれますよ。賢さん、全部食べないほうがいいよ、これはすごいよとか言って。

【峪委員長】

 栄養については、よろしいですか。一つ難しいこと、安全・安心ということがありましたね。例えばアナフィラキシーというようなね、重篤なことが起きるということもありますので、そうした安全・安心について、御意見いかがでしょうか。

【吉崎委員】

 やっぱりこれ、担任と給食の関係者が、相当カルテ持ってないといけないらしいですね、きちっと、どれとどれが危ないという。これ相当、もう一度やらないといけない。小学校は相当やってるんでしょ。

【教育長】

 そうですね。

【吉崎委員】

 中学校は担任っていっても全教科じゃないので、教科担任制ですよね。その中での担任ですので、把握が小学校よりも厳しいかなという気がちょっとするんですが、その辺は、逆に質問なんですが、どうなんでしょうか。

【教育長】

 小学校ではかなり細かな情報を保護者からいただいていますので、その分除去食の作成も、随分細かな配慮が必要になってます。ですので、養護教諭もそうですし、栄養士ですとか学級担任と、複数の者が情報を持っていて、この子の食事はこう作るという手順までしっかり決めて作られています。今、どの学校にも必ずいるぐらいの状況にはなっていますよね。ですから前にエピペンの研修を開いたときにも、先生方、大変真剣に参加されてますし、必要性をすごく感じているように思います。

【峪委員長】

 小学校の給食では、そうしたそのアレルギーに対応した食事を個々に応じて作るんですか。それともどうなんでしょうか。

【健康教育課担当課長】

 個々に応じて作るのは難しいです。ですので、除去がどのぐらいできるかはもう、お子さん一人ひとりの状況で違いますので、本当に完全に代替食とかそういうのはまずできないです。せいぜい抜かすかどうかというところですけど、それも人数とか、全体で何人いるかとかはあると思いますので。もちろんアレルギーのお子さんも必ずわかるように、きちんとその食器の上に名前を書いたりとかはやってはいるんですけど、どうしても温度差は出てくる部分もあるかなとは思います。同じ症状の子がすべて同じ給食の扱いを受けてるかとなってくるとなかなか難しい部分もあるかなと思います。安全・安心というのはいろんな視点であるとは思うんですね。すべてアレルギーがない物質を出すのはできませんから、アレルギーを複数持ってるお子さんなどはやっぱりなかなか対応できないことが多いと思います。そういった意味で、こういうのが入っていますよということを、きちんと表示するということの安全・安心の視点があると思います。また、安全・安心の視点というと、食材の、いわゆる農薬ですとか遺伝子組替とか、そういうような食に対する安全性、例えば放射能の関係もそうですけど、それがすごく今、保護者の関心が高いんですね。ですので、アレルギーというのは一人のお子さんの、自分のお子さんに対することですけど、食材全体、トータルした食に対する安全・安心という部分については、しっかりやっていくというようなことで、同じ安全・安心でもそういうこともあります。それから給食調理をするに当たって、衛生管理などきちんとマニュアル通りに行っていて、食中毒とかそういうのも防止するために、ものすごく本当に丁寧に作っていますので、生野菜とかは出さないし、何回もお湯で通したりとか、その工程もものすごくきちんとしてます。お肉を使った手では絶対に何かをやらないとか、動線なども全部きちんとやってますので、そういうような食中毒防止の視点での安全・安心も働いてますし、トータルでの安全・安心ということは学校給食が一番メインに考えなくてはいけないことだと思っております。

【峪委員長】

 なるほどね。それはもうそうですよね。

【中村委員】

 今の、メインになるのはそこのところで、安全・安心を考えていけばよくって、アレルギーはまたちょっと違う課題として、きちんとどう対応していくのかを考えればいいのかなと思ってるんですよね。アレルギーの場合は、小学校からの申し送りもしてもらったらいいと思うし、逆に年齢が上がれば軽減するということもあると思います。今の医学では、絶対食べさせないというのではなくてそういう方向に向かってるという話も一部出てますし、時間が経てばまたいろいろと変わってくると思います。もう中学校になれば、ある程度自分がというのはわかってるはずです。問題は逆に取りすぎていたもので、新たにアレルギーを誘発してしまっているようなことが起こったりすると、それはもう本人はもちろんだけれども、親も学校も何もわからないわけだから、そういう時にどうするかということさえちゃんとできればいいのかなと思うんですよね。特別支援は別ですが、小学校じゃないんで、きちんと言葉で伝えられる場合には、これ食べれないとか、これを食べると喉がイガイガするとかいうような表現はできると思うんで。それで、今、安全・安心のところで、熱を通さないものは出さないという話があったんですけども、それはO157以降ですよね。

【健康教育課課長補佐】

 そうです。

【中村委員】

 そうですよね。それはもう全国的な通達としてそうなってるという形ですか。

【健康教育課課長補佐】

 そうですね。文部科学省の通達で加熱した食材を出すことが基本と謳われております。ただやはり今、どちらかと言うとノロとか言われてきたりとかしてます。川崎の場合、今、生という意味では、果物とかは3回以上よくすすいで洗うとかいう形で提供してますし、野菜も生でやっぱり食べたいなという意見も出てきているので、トマトやきゅうりなどは、何回か洗浄して、衛生検査を行い安全性を確認し、洗い方を決め、一部提供はしています。ただ全国的には加熱したものをということで、その通達はまだ変わっていないのですが。

【中村委員】

 そうすると、それは守らざるを得ないというのはあるんでしょうけど、一方でその食育、地産地消、いろんなことを含めて考えた時に、やっぱり生ってこういう歯ごたえだとかね、こんなふうな味だとかね、それは全くなくなっちゃうということになるわけで、その辺、O157の時にもどれぐらい洗浄していたものは大丈夫だったとか、そういうデータありますよね。国が決めてるんだからしょうがないんだけど。

【健康教育課担当課長】

 一回それをとると大変な話なので。

【中村委員】

 それはそうですね。

【健康教育課担当課長】

 民間企業だったら倒産するような、そういう部分ですので、他のことをさておいても、安全・安心、食中毒を起こさないというのはもう命題になってるんですね。ですからどうしてもその辺のところは、家庭と違う部分は出てくるのかなと思います。

【峪委員長】

 安全・安心についても御議論をいただきました。全体の傾向としては、給食は安全・安心が十分に図られているということ。アレルギーについては、それぞれの個々の問題として、対応を十分に図っているということかと思います。後はどういう話があったかといいますと、ランチサービスの話もありましたね。これまでランチサービスが出されていた、しかし、十分に普及しなかったというところもあったんですが、この点について何か御意見がありますか。特によろしいですか。

【中村委員】

 いや、ちょっと。でもね、はるひ野は良かったわけですよ。

【教育長】

 現在も高い喫食率ですね。

【中村委員】

 だから、それはたぶん給食に繋がるような形態って考えていけばいいわけですよね。だから、どういうことが整うと、このランチサービスは機能するのか、その延長上で、給食をどういうふうにするのかっていう。

【峪委員長】

 はるひ野の場合は、その学校がスタートする時にランチサービスが入ったんですよね。始めから多くのものがそれを使うという習慣というか。一方、他の学校はランチサービスはごく一部のものというような、そういう感触があったからなかなか進まなかった。そういうことですかね。だから、ここで川崎が学校給食を実施しますということであればね、はるひ野と同じような状態に持っていくことができるのかなというふうには思います。

 始めに想定した議論はすべて終わったかなというふうに思うんですけれども、よろしいでしょうか。基本的な皆さんの方向をもう一度簡単に確認しますと、生徒にとって望ましい中学校給食を実施するというのは、時代のニーズに合っているかということが最初の部分で議論されまして、強く出されました。それからまた、安全・安心な中学校給食を早く実施したほうがよいのではないかというお話もありました。そして、温かい給食を食べさせたいという話もあったかと思います。そうした基本的なことを踏まえまして、今日は、中学校における昼食のあり方について、各委員からさまざまな論点について議論がなされました。中学校完全給食に実施に際しては、さまざまな課題が生じることは想定されますが、教育委員会として実施の方向で確認されたというふうに思いますが、それでよろしいでしょうか。

【各委員】

<了承>

【峪委員長】

 それでは、事務局には、本日の議論を踏まえまして、次回の会議において、中学校給食の基本方針(案)を提案していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

【健康教育課担当課長】

 はい。御提案させていただきます。

【峪委員長】

 そしたら、それを基に審議をしてまいりたいと思いますので、本日の議案の取扱いは継続ということでよろしいでしょうか。

【各委員】

 <了承>

6 閉会宣言

【峪委員長】

 本日の会議はこれをもちまして終了いたします。

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