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第3回 行財政改革委員会 議事録

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2004年11月11日

日時

平成15年1月23日(木) 午前10時~午後12時05分

場所

第2庁舎5階502会議室

出席者

委員

秋山委員,飯田委員,大森委員,川崎委員,佐藤委員,中島委員,野村委員,藤原委員,三好委員,八木委員

市側

東山助役,奥川総務局長,瀧田総合企画局長,楜澤財政局長,河野教育長

事務局

砂田行財政改革推進室長,木場田行財政改革推進室参事,中山行財政改革推進室参事,曽禰企画部長,伊藤財政部長

議題

  1. 市民説明会の報告について
  2. 行財政改革の進捗状況について
  3. 市民サービスの再構築に向けた今後の取組みについて

公開及び非公開の別

公開

傍聴者

8名

議事

砂田行財政改革推進室長
 
ただいまから,第3回川崎市行財政改革委員会を開催させていただきたいと存じます。
 私は,本日の司会を勤めさせていただきます,総務局行財政改革推進室の砂田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 はじめにお断り申し上げますが,本日の委員会は,先日の第1回,第2回と同様に公開とさせていただきます。マスコミの記者の方々の取材を許可しておりますので,ご了承いただきたいと存じます。
 つづきまして,委員の出欠状況でございますが,辻委員及び松本委員から,所用によりご欠席の旨,ご連絡をいただいておりますのでご了承いただきたいと思います。
 それでは,早速議事に入りたいと思いますが,これからの議事進行につきましては,座長の大森先生にお願いしたいと思います。大森先生,よろしくお願いいたします。

大森座長
 本年もどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは,次第にしたがいまして進めてまいりたいと思います。毎回会議 録を確定させていくということになっておりますが,事前に各委員にお目を通していただいていると思いますが,特段に異議はなかったようですので,これで公 開の手続きに入っていただきたいと思いますが,よろしいでしょうか。

(異議なし)

 それでは,この会議録で公開していただきたいと思います。
 本日の議事のメインは,3番目の「市民サービスの再構築に向けた今後の取組みについて」でございますけど,その前に「市民説明会のご報告」と現段階における行財政改革の進捗状況について簡単にご報告をしていただきまして,ご意見があれば承り,そして3番を集中的に検討していただきたいと思っております。よろしくお願いします。
 それでは,1と2を簡単にご報告いただきましょう。

中山行財政改革推進室参事
 
資料1及び資料2に基づき説明

大森座長
 
ありがとうございました。資料の1と2についてご報告いただきましたが,何かございますでしょうか。

川崎委員
 
2つ質問がございます。ひとつは土木事務所が今度区のほうに移管されるという話があり ましたが,公園事務所のほうも将来そうするというお話をうかがっておりましたが,それはどのような状況かということです。もうひとつは,こども文化セン ターや男女共同参画センターなどが財団へ委託されると言うことで,これは財団が肥大化する恐れがないか心配しております。川崎市や財団の経費を増やさない で市民へのサービスを維持できるのかどうか。以上の2つをお伺いしたいと思います。

砂田行財政改革推進室長
 
それでは,1点目の公園事務所の件は私の方からご説明いたします。現在,土木事務所は各区にございますので,区への移管は非常にスムーズに行くわけでございますが,公園事務所については,組織的に全市で4箇所と変則的な体制になっております。ですから,区へいずれ移管と考えておりますが,第1段階では,もう少し時間をかけてということで,公園事務所は15年4月の目標からは外れております。次の段階では当然移管されるものと考えております。

中山行財政改革推進室参事
 
それでは,こども文化センターの財団への委託につきましてですが,財政的な面において委託後は充分に負担が少なくなるような形で考えております。サービス面については,もともとこれは留守家庭児事業であるとか,こども文化センター事業であるとかいろいろな事業がこどもの側面から見ると縦割りで重複してやっていたものを統合していく。そして,留守家庭児事業の良いところ,こども文化センター 事業の良いところをより多く効果を出していくということでございまして,むしろ行政の内部でやっているとなかなか行革プランでも書かれておりますが,非常に硬直的なものになっていく。ですから柔軟にいろいろなサービス,いろいろな状況に今後対応していくというためには,今後は地域の方々と一緒にやはり考えていかなければいけないということで,ボランティアセンターは4月1日から市民活動を中心とした支援センターに移行していくという中で,そういう事業とリンクさせていくほうがより効果的だろう,そして財団の方がより柔軟な対応ができるだろうということで,移管を考えたということでございます。先ほど申し上げた財政的な面におきましても,サービスにおいても財団に委託していったほうがより効果が期待できるであろうと,ただ肥大化につきましては充分留意していかなければいけないということで,我々も作業の中 でやっております。

大森座長
 これはある時期になったら実態を,移管した前と後でどうなったかということをご報告していただかないと,今のようになるかは分かりませんから,そのことを記憶に留めておいていただいて,いずれご報告いただきたいと思います。

飯田委員
 市民説明会における市民意見というのをいただきました。市民説明会というのは市の財政が非常に厳しい状況をアピールする,説明するということで大変効果があった。それから,これからの方向性について市民の意見を聴いたという点で非常に効果があったと私たちも思っております。ただ,市民意見を聴く場というのが,ここだけではなくて,ホームぺージとか市長への手紙のようなものを川崎市は持っていまして,それの状況が明らかにされるところはあるのでしょうか。それも含めて改革室では進めていらっしゃると思うのですが,そういうものがどこかで公表されるという仕組みが今まで市にはないんでしょうかね。多分,市長と意見を交換できたということが,ここに参加した人の一番の印象だったみたいなんですね。これからの川崎市が,120万人という大きな都市で,大きな改革を進めるには,どういう手法が必要かというのが課題だと思うんですね。改革という大きなことをするにあたっては,多分議会だけの議論だけでは済まない。そうするとどういう手法を使ってこれ から市民の意見を吸い上げながら,良い方向に持っていくかということが大事だと思うんです。ホームページにおいても,多分たくさんの意見がでていると思うんです。そういう状況についてもご報告していただければよろしいなと思います。また,今後このような市民説明会のような形をどう取るかということを,ぜひ考えていただきたいなと思うんですね。多分第1回で本当に充分ではないし,これから進めるのが,市民の皆さんに浸透していく,改革の考え方という大きなものなんだと思うんですね。ただ,人件費を節約する,お金を節約するものではないと,行財政改革の趣旨を理解していますので,それには何回も対話が必要だと思います。

大森座長
 ホームページや市長への手紙に対しての感じは分かりますか。

砂田行財政改革推進室長
 今お話のあった,たしかにタウンミーティングは市長の側から意向なり考え方なりを伝えるという意味では,あれが全てではなくて契機としては非常に有効であったと思っております。その後タウンミーティング以外で,市長への手紙あるいはイン ターネットについて各会場でもお知らせいたしましたが,70件くらい来ています。それから推進室の方へも意見をお寄せくださいということでそれが約80件,それから会場の中で市長へ直に手紙を書きたいという方には用紙を配っていたのですが,それが70件くらい,タウンミーティングを契機として約220件の意見が寄せられております。
 それから,PRあるいはホームページということですが,この行革委員会の様子も含めてホームページに掲載しております。それで,タウンミーティングのやり取りも含めて前回の第2回の行革委員会では,確か今日お配りした資料の後半2回を除いて資料をお出ししたと思うのですが,その資料も含めて全部公開してホームページでは見られるようになっています。ただ,もっと意見を吸い上げるということでいろいろ工夫はしているのですが,なかなか限界があるというのも事実でございまして,もっと工夫しなければならないと思っております。状況は以上です。

飯田委員
 これからの課題かなと思っております。ぜひそういう視点も入れていただきたいと思います。

大森座長
 これくらい大きな川崎市の場合,全市的に情報公開と住民参画に徹していくということ は,非常に工夫がいると思うんですね。今までの一番の問題点は折角良いアイデアが住民から出ても,それがどう扱われたかということについて何も返さないんですよ。あなたの意見は大変良い意見だったのでこういう形で事業に取り入れましたとか,あなたの意見は大変良い意見なのですが直ちにはできないけど,将来参考にさせていただくとか,何か市民に返すと出やすいのですけど。もらったあとほとんど返さないんですよ。この規模ですと。将来例えば,今は行政区ですけど,それを自治区的に変えうるとすれば,その段階で出た意見については返せるんですよね。小さいところでは,住民参加をやると全部の意見を全部取り上げて,一つ一つ検討してあなたの意見は取り上げられますと言うと参加の実感が湧いてくるんですよね。これは直ちには出来ないんですけど,市長にきた手紙のうち市長にとって大事なアイデアだったら必ず返事を書いて,またアイデアを出してくださいと応答の仕組みを作っていかなければいけませんから,これはすぐにやれといっても大変ですから,いろいろなやり方を工夫することによって,住民参画の実を上げなくてはいけませんね。そういう大きな課題があるようなご意見で,私も大事なご指摘だと思いますので,少しずつでもいいからその方向に進んでいただきたいと思います。

砂田行財政改革推進室長
 先ほど申しました中で,市長への手紙については全部回答を出しています。ちょっと時間がかかったりとかいろいろありますが,市長への手紙については全部回答を出しています。それから,先ほどのをちょっと補足しますと,915件のカードをいただいたわけですけど,議会の方の要望もありましてそのカードもすべて議会の方々には閲覧をしていただいている状況です。

木場田行財政改革推進室参事
 市長への手紙については,特に阿部市長は全部自分で目を通して,ご自身で回答の趣旨について担当者に伝えた上で,一人ひとり回答するということで,それは非常に丁寧にやっております。

大森座長
 そうですか。それではそれを維持していただきたいと思います。

佐藤委員
 確認になるかもしれないんですが,この委員会の使命というか,これからまとめなくては いけないことと、それから現在市でこの行革プランが具体的に進展してますよね。そことの整合性をどうするのかなというふうに思うのですが。先ほど,行財政改革プランの進捗状況についてということで,かなり具体的に実施とか,あるいは実施予定とか,こういう形でやりますよとか,具体的な進展が見られて良いこ とだと思うのですが,一方では当委員会でいろいろ委員会としての意見をまとめていく必要がある。そうすると,こういう形ででてくるということはこれは委員 会もこれでよいと納得することもあるでしょうし,そこのところが必ずしも具体的に整合性がとれていないのではないかということが,中にはあるのではないかと思うんです。個々の案件全てを委員会で取り上げていくというわけにはいかないと思いますが,こういった中で,どういった形でこの委員会全体としての意見 と市がどんどん進めている具体的なアクションをこの委員会がどうジャッジをしていくかというか,お互い係わり合っていくかというところの決め方があっても よいのではないかと思うのですが。その点はどうでしょうか。

大森座長
 前回も確かそういったご意見を出していただいたのですが。横浜市の実情が伝わってきま して,内部で出した改革プランを市長が蹴飛ばしていると。川崎市はそういうスタイルを取っておりませんで,ぎりぎりまで危機にある財政ということをバック にして,今までの実情を直視して,自分たちの手でどこまで改革できるかという案をまとめられているんですね。そして市長の責任においてそれを市民に訴えていく。自分はこういう考え方でこういう改革を3年の間にやるということを市民の中に入っていったんですね。そうするとひとつはぎりぎり まで詰めた改革案をきちっと実施されているかという,やはり個別に見ますといろいろと実情がありまして,これは無理だとなっていくと改革がしぼんでいって,後退していく。そうならないようにしてもらいたい。それを市長さんから我々改革委員は承っていますので,我々としては常に当面は改革プランに立ち戻って改革プランに書いてあることが実現しているか,実現しないならどうしてかということを担当者からきちんと説明してください,という機能があるわけですよね。
 それから,このあと質疑をしてもらいますけど,改革プランの中に直ちに実施に入れるものと,広くいろいろな方のご意見を伺った上で再度詰めなくてはいけないものも含んでいます。例えば,市民サービスの再構築というものについては,市長がこれはこうだと決めにくいテーマも入っているものですので,それについては,市側は今こういうふうに考えているんだけど,改革委員会の方はど うお考えでしょうかとお聞きになる形ですので,それについては私たちは積極的に意見を言っていきますと,そしてそれをどういう形で市長さんが取り入れられているのかということをまた次回にご報告いただくという形ですから,少し微妙に私どもの意見が今後の実際の政策選択や政策の実施手法に影響を及ぼしていくようなそういう項目もでてくるのではないか。今後も市側はこれを実施していくだけではなく,新しい計画を作るとか,全面的に事務事業を見直すとか,いろいろなテーマが続出しますね。何よりも今回テーマに出ましたように,地下鉄問題のような大きな選択をまだしていませんので,こういう大きな事業についてどういうふうに,改革とどう整合性がとれるのか,ということについては当然ご報告もしくはご提案があるものと私は考えていますので,それは市長さんがどうお考えになるかですが。したがってこの改革委員会を市長さんがどのようにお考えになって、ここで意見を聴いていきたいか。同時に議会のご意見も聞かなければいけませんし,広く市民の皆さんに再びご意見を求めなければいけません。そういう意味で言いますと,ひとつは改革プランの実施状況をきちんとチェックしてい くということとある種の権威というかご意見を申し上げて,取り入れてもらいたいということ,その両面をしばらく入れながら議論を進めさせていただくことに なるのではないかというのが私の見方です。

砂田行財政改革推進室長
 今座長のおっしゃったとおりでございまして,基本的にこの行革委員会は第1回のときに,市長が申し上げたとおり,行革プランの実現に向けて,進行管理というか チェック機能を働かせていただきたいというのがございます。それからケースによっては,今日のテーマにもあります市民サービスとか大きな項目については, 考え方,たたき台をお示ししながらこの委員会の中で今後どう考えるかというご意見を伺いながら,最終的には当然市長が政策としての判断をし,議会へ諮り,予算化し,あるいは条例・規則の改正を行い具体化するということになりますが,その過程で行革委員会の意見を聞かせていただくということになると思います。特に大きい項目がございましたら,個別にまた行革委員会のご意見を伺うというようなケースも出てくると思います。

大森座長
 今回の改革プランは中で検討してもらったものを市長さんの責任で実現していただくわけですけど,場合によっては,ある段階で改革の内容そのものについて改めて再吟味をして,さらに改革の手を加えていただくということも出てくるんですよね。 現時点ではなく,少し前の段階で改革プランはつくっているのですから,その改革を実施するプロセスの中でまだ甘かったという部分が出てくれば,当然それに付け加えるということも出てきますので,場合によっては改革プランに書かれていることが無理だったということになれば,それを方向転換するということもあり得るということです。改革プランが絶対ではありませんので,実施しながら改革プランそのものを見直すという作業がある時点で必要になるかもしれません し,それが市の考えている総合計画とどういうふうに連動していくかということも出てきますので,そんなことも場合によっては話題になるかもしれません。

佐藤委員
 そういういうことになりますと,例えば,今ここに実施済みという案件がありますね,報告された中で。そうすると,サンプルとしては適切ではないかもしれませんが,手当の何パーセント削減しましたよと,確かに当初の改革プランで他の都市の状況を比べてこれくらい下げますよと我々は説明を受け,我々も意見を言ってこれが実現された。しかし,今人事院の勧告も下げる状態に来ていて,他都市も下げ ている状態で,その中でこのパーセントは案外妥当でないよというようなことも実際に出てくるということも考えて,我々も委員として意見を申し上げる場があっても良いと、こういうことでよろしいんですね。

木場田行財政改革推進室参事
 今日現在の進捗状況の報告が,ひとつは予算の発表前だということと,まだ職員配置の計画もまだ最終的に調整が整っていないという段階でございまして,今日はかなりご報告の内容が鮮明さを欠くといいますか,そういう状況にございますので,も う一度予算が公表された段階で詳しくご報告をして,ご意見を伺いたいと思います。

大森座長
 職員の方がいる前で申し上げにくいのですが,改革プランをつくってある程度できると,それでよいと思い込むんですよ。出来てしまったと思い込んでしまう。次の改革をさぼる。強く言えばですよ。ですから,いつもある改革が達成したら,その次の改革について可能なら考えていないと,安心してしまうんですよ。そのネジは巻かせていただかないと,私たちはその任務があるわけですから。出来たと安心 してしまわないで,改革の手がありうるかと職員の方が考えてくださると,そのために少し厳しい意見が出るのもしかるべきではないかというのがこの委員会の役割ではないでしょうか。

藤原委員
 私は11月1日のタウンミーティングに出て,これの説明についての資料をざっと見た感触で,話されているような内容が確かに伝わっていないのではないかと,割と何とか寄りの方に持っていきた いような書き方をしているなというようなところがあったりする。例えば麻生区の時に,ある年配の女性の方の発言で,「市の職員の具体的にどこの所属の方がぜんぜん働いていないのをご存知ですか,市長さん」みたいな話がこの中に伝わっていないとか,地下鉄の話でも,賛成意見が強く出されているのですが,実際に出た感触では賛成意見は非常に根拠が無いようなもので,ほとんどが反対意見という,そういう場の雰囲気がこういう市民の意見が言葉になった場合に,なかなか反映されていないのではないかと。もう少しそれが反映されるような,今後市民の公聴会や我々のこういう会議の場合にもう少しリアルな市民の声が聴きたいなと思いました。

大森座長
 まとめてバランスよくいろいろケースを出すと,その場の雰囲気がある程度消えるのはやむを得ないのですが,今のようなご意見を念頭においていただきましょう。
 それでは,「市民サービスの再構築に向けた今後の取組み」議題3に移ってよろしいですか。よろしくお願いいたします。

木場田行財政改革推進室参事
 
資料2の市民サービス及び資料3に基づき説明
 もうひとつ,地下鉄につきまして,6月ごろに市長は最終的な判断をするということですが,検証項目が改革プランに5項目書いてありまして,この検証結果に基づいて,市民アンケートを実施することになりました。4月下旬から5月中にかけまして1万人の市民アンケートを実施するということになっております。この集計結果を踏まえて,市長が地下鉄事業を今後継続するのか,それとも中止,休止するのか判断をするという状況です。以上です。

大森座長
 
現在この領域において,どんな取組みをしているのか,現段階における状況のご報告とおそらく現段階の取組みを根拠付けているといいますか,それの背景をなしている基本的な考え方が資料3にある程度述べられているということでございますので,それの整合性であるとか,考え方そのものについて、こういう考え方で現在実施していますので,これについてお伺いすることと,個別の見直しについては市民の皆さんもいろいろとご意見があるのですが,現在のところ市はこういう方向で検討しているということについてのご意見になろうかと思います。どのような観点でも結構ですので,よろしくお願い します。
 私から2枚紙のほうの取組み状況の中で生涯学習のことが出ていますね,生涯学習事業(各種講座等)で今回の見直しは,資格取得とか利益が帰属す る講習については少し見直して,形態を変えていきたいのですが,改革プランでは私の記憶では,生涯学習関係のこの種の講座にかかっている総経費があって, 確か2億8000万円でしたか,それには講師謝礼は除いてある。そのうち何と2億2000万円が職員の人件費であ ると。こんな市民講座があるのかというのがこのときの感覚でして,したがって多分これだけを見直すのではなくて,市民講座の立て方,あり方そのものを,つ まり市民が主体の考え方によれば,市民が自分でできることは市民の手でやることによって初めて生涯学習は生きてくるわけですよ。企画・立案も運営も市民が やり抜いていくことで意味があると思うのですが,川崎は伝統的に直営でやってきたんですね。民間が入りにくい都市なんです。なんとかカルチャースクールみ たいのが入れなかった唯一の大都市なんです。それは直営でこういうことをやっているからなんです。これを今回見直すということがプランでうたわれているのですが,今回これは一部なんですか。これは私の質問なんですが。

河野教育長
 おっしゃるとおり一部でございまして,今お話のありました生涯学習は,それぞれの成果はあるのですが,現在どういう市民の方のニーズがあるか,それから学習の成果が社会還元できるような仕組みということで,あらゆる観点から見直しを図っておりますし,先ほど話がでましたが,各局で取り組んでいることで重複している部分もございますので,そういう意味からも見直しを図ってまいりたいと考えて おります。

大森座長
 この種の横断的なものをやるときに,どこか他でも講座等をやっていますでしょ。どこかで,ここは教育委員会で一括して全体の見直しをするんだと言わないと,各方面でみんなやっているんですよ。そして場合によってはお客さんが同じ人が来たり しているんでしょ。やはり,市長部局と教育委員会のほうできちんと打合せをして,今回のこの見直しは教育委員会のほうで一括してやりますので従がってくだ さいと,そういう調整をしないと,それぞれ個別に見直していくと,理由が出てきますので,若干ここは工夫がいるのではないかと前から考えておりますので, 少しお考えくださったらいかがかなと思います。よろしくお願いいたします。

河野教育長
 はい。

中島委員
 今後の取組みで,総合計画の策定を円滑に行うとありますけど,どういうふうに考えているのか。

大森座長
 総合計画の段取りについて,ちょっと説明していただきましょうか。

瀧田総合企画局長
 前回も説明させていただきましたけど,すでに今年度から基礎調査的なことは進めております。それで,新年度に向けては,出来れば3月までにある程度市長を中心として市民代表の方と懇談会みたいなものを少しやりたいと 思っております。それで,本格的には新年度に入りましてからは,市民の方々の参加を最重点においてつくっていきたいということで,そのための仕掛けをいろいろと研究しているところでございます。できれば,当初14年、15年と考えておりましたが,16年度もかけてもですね,きちんと市民の合意をここまで得てつくったんだという形をとりたいと思いますので,場合によっては時間が少し延びるかなと,それも覚悟したいと思います。以上です。

大森座長
 全体のどういうやり方をとるのかということになると,ここに書かれている川崎市の場合の問題点というのは,直営でなくても民間に委ねられることを直営でやっていて,民間に委ねられないようなものを民間に委ねているんですよ。それの一番の典型は調査・企画ものなんですよ。実はこれは川崎市だけではありません。これは総合計画を作るときだけではなくて,各部門も非常に安易にやっている。それに お金がついてしまっている。したがって,民間の方は調査・企画をしますから民間の能力は高まる。まったく職員の能力を高めない。つまり調査や企画こそ自治 体職員のもっとも大事な能力なんですよ。それを高めないままで,このタイプのものが民間に投げられているということを,今回は絶対に是正していただきたいというのが,改革プランを貫くひとつの大きな考え方ですよ。ですから,今局長さんがおっしゃったように,片一方で計画は市民とここの代表機関,そして職員の方が補佐になってつくり,やり抜かなければいけないわけです。民間機関を使ってはいけないとは言いませんが,例えばアンケート調査の集計を民間に委ねる ことは結構ですが,全ての項目は必ず職員と住民の手で作り通すということをやらないと,計画は生きないんですよ。それは,基本方針にしていただきたいんですよ。基本にすると計画には書いてあるのですが,今回はまたその方針を明確にもう一度確認していますので,局長さんの手元で計画づくりを担当される際も, 決して安易にこの領域は民間委託していかない,お金を概算要求しない,概算要求した場合は財政当局はお金をつけない。新しいタイプの職員を作っていくんだ という人事方針と連動させないかぎり本当の良い計画はつくれないと思うんですよ。川崎市くらい大きなところがですよ,民間にこの領域を委ねているなんて恥 ですよ。全部自分たちの手でやり抜く,という方針のもとで新しいタイプの計画を作っていただくと。そのことによって,初めて生きた計画になる。それをやる とどこと連動できるかというと,それをもとに事務事業が展開されますから,つくった計画に対する説明責任が明確になるんですよね。というように考えます と,今後の取組むことが一連として実現していくということになるのではないかというふうに理解できますので,何とかその方向で局長さんもお考えいただけな いでしょうか。これが今日の本題のひとつなんですよね。

瀧田総合企画局長
 先生が他の都市の総合計画の取りまとめなどもやられた経験も踏まえてのお話と受け止めておりまして,私どもも先生がおつくりになったというかまとめられた総合計画も勉強させていただいています。そういう中で予算0というわけにはいきませんが極力予算を使わない方向でという方針は今のご指摘は私も同じ考え方でございます。それで,やはり,市民と一緒に汗をかいてつくらない限り,本当に身のあるといいましょうか,きちんと実効性のあるものになっていかないだろうと,この点につきましては,これまでも総合企画局はかなり市民との共同で仕事をやっ てきていますので,そういう蓄積を踏まえて,一緒につくっていくという点で,我々としては覚悟はきちんとできているのではないかと思っております。

中島委員
 結構です。よろしくお願いします。
 これは30年,40年昔の話でして,時代が 違いますので今の時代にはそぐいませんが,私ももと役所の役人の経験がありまして,そのときに津久井郡の山奥へ行ったときの話ですが,県庁の役人さんが来 ていったい何をするんですかと聞かれて戸惑ったんですが,そのときに,やぶから棒ですが「民間で儲からない仕事を県がやっているですよ」と答えて,「そう なんですか」とこういう笑い話ですが,そんな経験がありますので,まさに今の儲かる仕事は役所ではやらなくても良いというふうに思うんですが,30年以上前の話ですが原点はそういうことではないでしょうか。

佐藤委員
 説明の最後に縦貫鉄道のお話しが出た訳でありまして,これは,1万人の市民アンケート が4月下旬から5月上旬に行われるということですが,この縦貫鉄道の問題は,当委員会にとっても非常に重要なテーマになる訳でありますが,我々のところには,すでにいろいろなデータをいただきましたけれども,例えば,学識部会と市民部会のいろいろな提言書も開示していただきましたし,そうすると次の段階で は,この市民アンケートを事務局としてはこの委員会にどういう形で提示されて,我々にどういう形で日程や内容をどういうふうに進めていこうというつもりな のか。

大森座長
 よろしいでしょうか。そもそも市長はどうしてアンケートをやろうとお考えなったのかお伺いしたい。

木場田行財政改革推進室参事
 
地下鉄に関しては,すでに,今までの流れといたしましては,運政審で答申を受けて,事業をやるということで,組織としても地下鉄の建設本部を設けて今やっているわけですね。もともと,その厳しい財政状況の中でありましたが, 地下鉄をやるということで今まで進められてきた訳ですが,改革プランの中で,市長さん自身が,これは自分の想像を絶する厳しい財政状況にあると,再建団体に転落しかねない危機的な状況にあるという状況を認識されて,川崎市で今現在行っているすべての事業を聖域なく見直しをするという大方針を掲げたわけです。それはハード整備についても,それから市民サービスについてもですね,すべて含めて,改めてもう1回見直しをしていくんだということを,改革案という 形でお出しになったわけですね。それで,大規模事業については,それぞれランク付けをして,お示しをしたんですが,地下鉄事業に関しては,先程言いましたような経緯がありましたので,改めて5項目の検証をして,特に,市の財政状況が,地下鉄事業を今後継続できるような状況にあるかどうか,あるいは事業をやることによって,他のサービスとか他の事業にどういう影響があるかどうかということを,しっかりと分析して,その結果を踏まえて市長さんは判断したいということだったわけです。
 ただ,あまりにも影響の大きい事業ですので,例えば,議会の中では,住民投票をやるのかやらないのかという議論もありました。ただ,今,そういう制度がありませんので,市長自身は,住民投票制度があれば,多分この地下鉄につ いては,住民投票で提起すべき事業でしょうと。ただ,今現在はないということで,改めて市民の意見を公平に聞く手法を考えたいということがありまして,その中で,一つの市民意見を聞く手法として,1万人の市民アンケートを考えたということです。ただ,やはり適正な判断をしていただくためには,しっかりとし た分析の結果を市民の皆さんにお示しをして,その結果を十分に頭に入れていただいて,判断をしていただかなければなりませんので,判断材料を作る作業を現 在やっているところです。
 今,佐藤委員から出された質問なんですけど,一応,そういう結果を踏まえて,市長さんは市長さん自身の判断をされると思いますので,その内容については,改めてこの改革委員会にもお出し,それから,多分,市議会にもお出しを してですね,それぞれ改革委員会の意見,委員の皆様の御意見,それから市議会の意見を踏まえて,最終的な結果がでるという状況になるのではないかと考えております。

大森座長
 今,報道記事に目を通しているんですけど,この市民部会と学識部会で違います。需要予 測がね。ですから,両方から出ちゃってるから,市長さんがお困りじゃないかと思うんですね。本当にこれをベースにして,需要予測の根拠の条件を,もう一度全部洗い出す作業をどこかでおやりになるのか。これだけ手間をかけてやった結果としてでてきたものを,さらにやるのかですね。それとも正直にこういうもの を市民に伝えて,市民の皆様方はどうのようにお考えになるでしょうかと。市民の方も困りますよね。これだけ対立しているものを一緒に提起して,市民の皆様 方はどうお考えですかと聞かれても,普通に考えたら市民も困っちゃいますよね。というふうに僕なんか思うんですけど。それは,どういうふうにお考えになっ ているのか。

東山助役
 あの,まだ検討中の段階なんですが,学識部会,市民部会それぞれいろいろ判断,意見が 大きく乖離があることもございますが,いずれにしても,両部会から報告もいただいてますので,それを今,所管するところで,改めて当初提示いたしました, 例えば事業費にしても全体で7000億いくらかかると,それからもろもろの件を両部会の意見を踏まえながら調査,検討している段階でございます。したがっ て,それらを整理して,市としての考え方として両方の意見を加味し検討した結果,こういう方法でやるとすれば,こういう方向でいきたいという案をですね, 御提示するような形になってこようかと思います。それプラス,市民アンケートの問題もございますので,それを含めて市長も最終的に整理して,やはり市民に も情報提供することになろうかと思います。

大森座長
 政治的判断とかを全く抜きにしてですよ,いろいろ,単純に論理的に考えるとですね,地下鉄事業はそもそもはおやりになるということで出発していますから,改めて市民に問い掛けるときはこれは,やらない覚悟でいるけど市民の皆 さん方は,従前の判断を変えるのだけどもいかがでございますかと問い掛けるのであれば意義があるのです。やることについてアンケート調査をして,市民に問 い掛けたって全く意味がないですよね。論理的にですよ,僕,政治的なことはわかりませんけど。ですから,アンケートを市長さんがお取りになるのは,この事業を進めることについて懸念があるということを,率直に市民に問い掛けるという意味にしか論理的には考えられないですよ。やることについて,やれと言って もらいたいというのだったら,はなからやるという事業のことを,また改めて聞くなんていうことは無駄ですよ。アンケートを取るとは,そういう意味だと,私には思えるのでして,ただし,事情がわからないで言ってますので,だからちょっと私は聞いているのですけど,どうして市長さんは,これこれこういうことに ついて,市民に聞きたいのか。そもそも白紙で,客観的なデータに基づいて,本当は,市民の皆さんがどう判断するかと,もうすでに,ある種のことが動いてい る段階で聞いたらですね,中止するとこれは,しばらくの間は好転するまで凍結するんだということについての是非を市長さんが聞くなら,非常に大きな意味が 私はあると思うんすけど,そうじゃなくて,ゴーサインをもらうんだったら意味がないですから,お聞きになるのは無駄ですよね。こういうのが,論理的に考え たときのことですけど。
 ただ,今日ここで,この議論について改革委員会がどうするってことはございませんから,私どもとしては,市民アンケートがどういう形で問われるのかと,それがどういう結果になるのかと,その結果として,市長さんはどういう御 判断をされるのかと,その御判断が,今回乗り出していくこの全体の改革にどういうふうに関わっていくのか,どうなるのかということについて,その段階で改 革委員会としては,場合によっては議論させていただくと,そういうことになるじゃないかなと思います。

佐藤委員
 
だいたい,このアンケートの問題はですね,先程,御説明がありましたけれども,当初は あんまり我々が説明を受けた中では,この手法はなかった訳ですよね,ですから,いろいろタウンミーティングとか,そういったものを通じて市長が感じられた 結果,あるいは,いろいろ提言書が出た結果について,市長の判断材料として浮上してきたんじゃないかと。それにしても,比較的,唐突に出てきたような感触 を私ども受けている訳です。それと,もう一つちょっと気持ちが,私どもこれ本当に大丈夫かなと,今,助役さんからお話しがありましたけど,2種類の提言書が,市民アンケートとどういう形で結びつくのか,本当に市民に理解できるような形でちゃんともう1回対比して,説明があって,それからまた市民アンケートが行われるのかですね,そういっ たことが何ら私ども説明も受けてませんし,市民がどういう基盤に立ってアンケートに応じられるのかなと,いろいろ不安に思うことがいっぱいあるんですけ ど,そこらへんを我々全然聞かされておりませんし,そういったところをこれからきちんとやっていかないと,今,大森先生がおっしゃったように,かえってい ろいろ混乱を招く材料にもなりかねないと,私はちょっと申し上げたかったのですけど。

東山助役
 アンケートの取り方自体も,どういうとり方をするのか。そのこと自体から難しいですね。やるという前提でとるのかやらないという前提でとるのかというだけでも,いろいろな情報,データ等の出し方等違ってきますし,そういう意味で,それら も含めて,今両部会の意見を踏まえながら,いろいろな数値的なものもあたって,再検討して,そういったことを総合的に見ながら,やるという方向で今までき ていますから,やるという前提で意見を聞くというのもまた,座長さんが言われましたようにいかがなものかという感じもします。いずれにしても,現段階では まだ,問い方,どういうアンケートの項目を作るのか,もろもろまだ決まってない段階ですので,まだ,今,どうこう言えない段階です。

大森座長
 
具体的に道路の場合でもそうですし,この類のものはそうなんですけど, 事業を推進しようとする方々が需要予測をしたりね,それに伴って効果を見込むときは,やっぱり推進する方で読みたいんですよね。上層効果というか期待値を 込めて需要予測をしやすいんですよね。基本的に言えば。それで,当ったためしがないですよ。みんな。道路なんか造る時は,全部コスト計算してやってですね,ほぼ当ったためしがないですよ。逆に言うと,需要が喚起できないまま非常にひどい状態になるか,予想を上回って需要が喚起されてしまってですね,混雑 が起こったりするんですよ。この類のものの需要予測は,ほとんど信頼できない。今まで我々素人が信頼できませんので。したがって,事業推進主体の方が,期 待値を込めている需要予測は,相当警戒的に扱うべきです。一般的には。これほどの問題になったときにですね需要予測についても本当にそうですかと。
 それから,今後ですね,川崎市の場合にも少子化がきますから,人口予測 についてもですね,これは,総合計画の方でどういう人口予測をするかということで整合性をとらなくてはいけませんから,今回は地下鉄対策の部門だけが人口 が増えるなんて推定ができない訳ですよ。基本的に言えば。ですから,総合計画全体の中と人口予測とをですね,この事業に張り付いていくような人口予測との 間の整合性が必要ですよね,そういう意味で言うと,非常に狭い観点だけでこの問題を考えないで,川崎市の将来と全体の川崎市の人口動向あるいは需要につい てもですね,相当シビアに考えた上で,何かをお考えくださられない限り,そういうことを聞かれても,市民の方は困ってしまう。その辺のことはよくお考えな さった方が,実は,私どもも改革をこうやって仰せつかってますから。この問題は,ストレートに今後の改革に連動しますから,へたをすると,それだけのこと を読み込みながら,この改革をやれと言われても,我々責任とれなくなる可能性がありますから,その意味で言うと私どもの任務を遂行する上でも,このアン ケートについては,よくお考えくださりたいなと言うことだと思うんですよね。

東山助役
 貴重な御意見として,受け承っておきたいと思います。

大森座長
 よろしくお願いしたいと思います。

秋山委員
 私は市民アンケートの件なんですけども,私も話しを伺って大変心配をしております。例 えば,市民投票と何故,市民アンケートなのかと。市民アンケートには,法的拘束力はありません。あるいは逆に市民アンケートは,どういう位置づけでお考え なのかによってはですね,多分,この今回の改革の一つの財政を再建するということが,マイナスをプラスの方向に向けるということ,マイナスをゼロにもって いくと,プラスアルファは何かということで,いつも資料を拝見して,たぶん市民参画ということがキーワードだと思っているんですね。そういったなかで,今 回,市民アンケートをあまり安易におやりになると,かえって,せっかくタウンミーティングなんかを開催されて,市民との間に醸成しようとされていることに 水をさすような結果にならないといいなということを心配しております。それにつきましては,まず,市民アンケートの位置づけを是非明確にしていただきたい と,この結果をどれくらい重要視されるのか,というようなことを明確にしていただく方がよいのではないか。そして,質問項目をお考えいただくことを是非お 願いしたいです。もし,時間があるようであれば是非,実際に聞く前にうかがってみたいと思います。

大森座長
 アンケートの内容に我々が注文をつけられるかどうかわからないんですけど,事前に知り たいですね。改革委員会としては。あるいは,委員会を開かなくても結構ですけども,メンバーの方々にはこういう趣旨で,こういうアンケートをいたしますと いうぐらいのことを事前に報告していただきたいと思いますね。

木場田行財政改革推進室参事
 今日はですね,実はただ口頭で申し上げただけで,たぶん地下鉄の話題を出せば,座長が おっしゃっているとおり,改革プランの中で最大のテーマかもしれませんし,こう言った御議論をいただくというのは,十分よく分かりますけども,我々の方で も今,助役も言いましたとおり,1つは5項目の検証をするというのが改革プランに書いてありまして,その検証の結果を市民の皆さんに分かりやすく,「地下 鉄をめぐる状況はこういう状況ですよ。」とか「やることによって,他のサービスがこうなります。」とか,よくなることも含めて,あるいはしわ寄せを食うこ とも含めてですね,あるいは,財政の状況は,これを支えられるかどうか,そういった判断材料を明確に出さないと,座長が言われたとおり,どっちにマルを付けていいかわからないという状況になるかと思いますので,それは,例えば,市政だよりですね,そういった市民アンケートの前提となる,改革プランに掲げた 5項目の検証結果という形で,これは,市民全体にしっかり示して,その上でアンケートをとるとか,いろいろ考えておりますので,また,これは次回以降に, レポートをお示ししたいと思います。

大森座長
 先走ってしまったんですけど,お許しいただきたい。
 いずれにいたしましても,15年度予算が一応固まった段階で,次回にもう一度,推進状況,進捗状況については,15年度予算とのかかわりで御報告いただくような形になるんでしょうか。そうすると,今日,少し提示していただいたようなこと も,その段階でもう少し,私どもとしては,ものがいただけるのでしょうか。ちょっと,次回について諮らせていただきますけれども。

飯田委員
 資料3の今後の取組みについての中で,基本的には改革プランの中で示されていたことを書いていらっしゃると思うのですが,具体的な分類の例示 の中にごみ収集が入っていますが,これの考え方として,お話を伺いたいのですが,市場原理が的確に働くということ,それから働かないところについては価格 が適正かを監視,指導すると書いてありますが,確かに基本的にはこのような考え方で改革を進めるということに異存はないのですが,ただ福祉の分野とかごみ の分野あるいは生涯学習,それぞれ非常に特色があって,一概に論じられないと私は思っております。
 それと,タウンミーティングの中で出された意見は,本当にこれまでも やって欲しいというものと,もう変えて欲しいというのと非常に両極端に出ているんですね。それは改革を進めるにあたってなぜそれをする必要があるのかとい うところで,コスト論や人員削減のようなことでいった場合にサービスが果たして低下しないだろうか,あるいはごみというものは焼却場については,ダイオキ シンの発生源になったり有害物質,焼却灰の中に含まれるいろいろな問題が未だに解決されていないんですね。完全には解決されていないという言い方にいたし ますが,そういう中で市民の不安があります。公共以外に移されたときにいったいどうなのか。それは公共のほうが安全だねという信頼感があるんですね。私た ちが今持っている例えば焼却場あるいは最終処分場に対して,行政ですから市民は情報提供を求め,いろいろ意見を言える。それの改善をしてもらえるだろうと いう信頼感があるんです。それを民間に委ねた場合いったいどうなるんだろう。例えば産業廃棄物の焼却場や処分場についてもいろいろ問題が出ているのですけ ど,そういう非常に不安があるという事実をいったいどうするのかというところで,そんなに簡単ではないというふうに私は思っているんです。
 川崎市が直営できたことによって非常にコストのところで問題があるという事実は皆さん市民の方は分かっているのですけど,果たしてそれをどうしていくのかということについての同意というのは,単にコスト論ではできないという のが私の考えで,それは市民の方はみんな思っていると思うんですね。そこのところの議論を今後どういう形でやっていくのかについては今のところ見えていな いんですね。それで,例えば事業系ごみについては事業者の責任でということが法律で決まっていますから,そういうものを委託することはそんなに大きな議論 はないと思います。しかし,普通ごみの収集をどうするかということもあります。それから先ほど申しました焼却場を委託するということについて,やはり問題 があると思うんですね。そういう個々の問題についていったいどこでどのように検討していただけるのか,市民の広範な生活に密着している問題について,地下鉄の問題とは別な意味でそれぞれ関心があるものなので,それをどうするのかということについてお伺いしたいと思います。

木場田行財政改革推進室参事
 おっしゃるとおり我々はコストが高い安いだけで市民サービスをばっさり切っていくという考えは持っておりません。改革プランもそういう立場ではありません。今例えばごみの問題では,ごみの収集所に処分,それぞれの過程でいろいろな問題があるわけでして,例えば収集部門においても改革プランの考え方によれば,市場原理が働くような状況もあればそれはそれで任せていって,逆にいうと任せたから といって,完全に公共は知らないよということではなくて,今おっしゃったようなダイオキシンの問題やいろいろな問題がありますので,そこのところは適正に 処理されているかどうか,そこのモニタリングは逆にいうと民間部門に任せる場合にはさらに公共部門のモニタリングの能力と言いますか,仕事というのはより 大きくなるという考え方でございますので,今おっしゃったような福祉の問題も含めてコスト論で安いほうに全部流すという考え方は取っておりませんので,そ こらへんは承知しているつもりです。
 それからなぜ改めてこういう議論をするのかといいますと,今の状況の中でサービスをより効率的に提供することで,大きなニーズにより的確に応えていくことが必要ですし,むしろそこに任せたほうが市民の皆さんがそれぞれの状況 において選択の幅が広がっていくということにつながっていくのではないか,またつなげていきたいというようなことで,市民サービスを考えていくということ でございます。それで,今個々のものについてはどのようにこれから作業を進めていくのかということでございますが,そこの基本となる考え方を今日,今後の 取組みの中でお示しをしたつもりでしたが,ひとつは行財政改革の確実な実行と新たな総合計画の策定作業について,改革プランは表に出した再構築の事業例は 数少ないわけでして,全庁的にもう一度事業の再点検を改革プランの趣旨に沿ってしていくと,片方で今日はほんの一例でしたがデータを出して,市民の皆さん がどういう状況にあるのかというひとつのデータを示したわけですけど,いろいろなデータを示しながらこれから先の施策をどう作っていくのかということを庁 内では総点検をしながら考えていきたい。その結果についてこの改革委員会の中でもレポートさせていただいて,改革委員会の意見をいただきたい。先ほど佐藤 委員のほうからも改革委員会の仕事の一つは改革プランの進行についてのご意見をいただくという座長の仕切りもありましたけど,もうひとつは今おっしゃった ような課題も含めて新しい施策,新しい事業の再構築について具体的なこちらの作業にあわせて意見をいただいて,それが改革の実行と新しい総合計画の策定作 業につながっていくのではないかと考えておりまして,ある意味では分野ごとに委員の皆さんの意見をいただくような場の設定も考えていきたいと思いますので,場合によっては来年度はもう少し個別に増やしながらお願いするということになるかもしれません。そういう作業を通して新しい総合計画をつくっていきた いということでございます。

大森座長
 今のご意見はごもっともだと思います。

野村委員
 ひとつ,座長さんの発言の時間が長すぎるというのがありますので。
 進捗状況も含めて行革委員会で管理するということであれば,全体的な行革のシステムの工程図みたいなものがあって,この部分はここまで来ていますと,全部の積み重ねで持ってこないと全体がよく見えないんで,フローかなんかでこういうテーマがあってこうやることになっています。これは終わりました,ここまで来ていますとか,いつまでにやろうとしていますとか,そういうのが是非欲しいと思いま すね。それを一枚持ってくれば全体の進捗状況が一発で分かる。ここはこうして絞ってやるというのはよろしいと思うのですが,それをぜひお願いしたいと思い ます。

砂田行財政改革推進室長
 冒頭,座長から,ある部分をやってこれで終わりという形になるというのはとんでもない という話もありましたが,今お話のあったのも同じ,全体の中で今どこまでいっているのか,まだ宿題がどれだけ残っているのかというものが分かるような整理 は必要だと思っておりますので,今回実は予算とのからみで,具体的な進捗状況をお示しできなかったもので,非常に抽象的だったものですから分かりにくかっ たと思いますが,次回はもうすこし分かりやすい形でお示ししたいと思います。

大森座長
 データが分かるようなものを出していただきたい。
 座長が話しすぎというのは反省していますので。

三好委員
 
回数が増えるということはしょうがないと思うのですが,出来れば事務局は大変かと思い ますが,なかなかここでの議論だけではわれわれも窺い知れない現場の実態があると思うんです。ですからケースバイケースになると思いますが,現場視察といいますか見学会的なものも盛り込んでいただければありがたいと思います。

砂田行財政改革推進室長
 
方法等も含めてご相談させていただきたいと思います。

大森座長
 では,次回についてお話いただきたいと思います。

木場田行財政改革推進室参事
 次回につきましては,予算の結果の内容も含めて,2月20日の午前中を考えております。各先生の皆さんが非常にお忙しいのと,我々議会の方がありまして,ちょうど隙間を見ますと,そこしか空いていませんで,そこでいかがでしょうか。

大森座長
 次回に出せる資料を事前に準備できますか。

木場田行財政改革推進室参事
 
予算の内容は,2月3日に確定して公表できますので,それを中心に事前に資料は配布できると思います。

大森座長
 
大変かもしれませんが,どうしてもご都合の悪い方に事前に資料をお渡しいただいて,事前にご意見を伺ってもらったらいかがでしょうか。なるべくいろいろなご意見が出た方がよいので。メモでも聴き取りでも結構です。

木場田行財政改革推進室参事
 
たぶん次回は日程の状況もお聞きしないで設定しなければならない状況もありますので,ご出席が不可能な委員の皆さんのところにはお伺いしてご説明をするなりしたいと思います。

大森座長
 
では,そういう段取りでお願いいたします。
 本日はどうもありがとうございました。

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