第2回　行財政改革委員会　議事録

平成14年10月31日（木）　午後3時～午後5時20分

第2庁舎5階502会議室

飯田委員，大森委員，川崎委員，佐藤委員，辻委員，野村委員，藤原委員，松本委員，三好委員，八木委員

東山助役，奥川総務局長，瀧田総合企画局長，楜澤財政局長，河野教育長

砂田行財政改革推進室長，木場田行財政改革推進室参事，中山行財政改革推進室参事，曽禰企画部長，伊藤財政部長

行財政改革プランについて

公開

8名

砂田行財政改革推進室長
　ただいまから，第2回川崎市行財政改革委員会を開催させていただきたいと存じます。
　私は，本日の司会を勤めさせていただきます，総務局行財政改革推進室の砂田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　はじめにお断り申し上げますが，本日の委員会は，先日の第1回と同様に公開とさせていただきます。マスコミの記者の方々の取材を許可しておりますので，ご了承いただきたいと存じます。
　それでは，早速議事に入りたいと思いますが，これからの議事進行につきましては，座長の大森先生にお願いしたいと思います。大森先生，よろしくお願いいたします。

大森座長
　それでは，次第にしたがいまして進めてまいりたいと思います。
　まず，本日の委員会ですが，秋山委員，中島委員の2委員から欠席の届けをいただいております。事前にご了承いただきたいと思います。
　それでは，議題の1「会議録の取扱いについて」でございます。会議録につきましては，前もって各委員に送付してございます。各委員からの修正は無いようですので，お手元の会議録の取扱いについて議論いたしたいと思います。
　私としては，氏名を入れた現在の会議録のまま，公表するのが良いと思いますが，まず，川崎市の取扱いについて事務局に伺いたいと思います。

木場田行財政改革推進室参事
　川崎市審議会等の会議の公開に関する条例に基づき説明

大森座長
　ありがとうございました。ただいま事務局から「会議録について」説明がございましたが，いかがでしょうか。委員の皆さんの率直なご意見を伺いたいと思います。

松本委員
　すべて実名で公表するとのことですが，そうすることによって弊害が出るおそれがあるのではないでしょうか。

大森座長
　それほどのことはないのではないでしょうか。全てを明らかにしていくべきものだと思います。

松本委員
　そうですか。あるところで，家庭に電話等がかかってきたり大変迷惑をしているという話を聞いたことがあるものですから。

大森座長
　そうしたことが起こったら，すぐにご報告してください。私の経験でも何回かありましたが，それほどのことはありませんでした。逆にこうしたことがあったということを公表していきたいと思います。
　他にいかがでしょうか。

大森座長
　それでは議事録については，実名で公表していくということにいたします。
　ただ，事務局で議事録を起こしていただいたものは，事前に皆さんにご確認いただきます。実際に書き物になってくると，発言した時のニュアンスと異なることもあります。
　それと事務局のことですが，議事録を見ますと単に事務局と表示されていますが，事務局も個人名を書いてください。委員だけ実名で事務局はいいということにはならないと思いますが，何か支障はありますか。

砂田行財政改革推進室長
　特に支障はありませんが，事務局の発言は特定しなくてもよいのではないでしょうか。

大森座長
　誰が，いつ，どういう発言をしたということを明らかにするということが基本だと思いますが，それとも問題がありますか。テープを聞けば，誰が発言しているか位は分かるでしょう。

砂田行財政改革推進室長
　事務局も結構です。

大森座長
　それでは，本日は，事務局から報告事項として「2　市民説明会における主な市民意見」と「3　行財政改革の具体的な取組状況」として「(1)平成15年度予算編成について」「(2)主な取組項目について」が予定されております。これから一括してご報告いただき，休憩をはさみまして，各委員の皆さんのご意見を伺いたいと思います。それではお願いいたします。

木場田行財政改革推進室参事
　資料1に基づき説明

伊藤財政部長
　資料2に基づき説明

中山行財政改革推進室参事
　資料3に基づき説明

大森座長
　それでは，全体としていろいろ関係しているのですけど，市長さんがだいぶ現場に入っ て，行革プランを市長さんが説明する場にこんなに市民が集まるというのはどうしてなんだろうと素朴な疑問を思うほど盛況ですよね。若干の動員もあるのかな と思いますが，それにしてもこれがすべて動員であるということはないですから，行革プランの説明に市長さんが入るとこれだけ人が集まる。やはり市長さん自 らが街中に入っていく意味ですよね。私はがんばっておられると思うんですよね。あまり例がないんですよ。改革プランで街中に入って自ら市長が説明をして受 け答えをするというのはあまり聞きませんので。よくがんばっておられる。ほとんど行革プランを市長さんはそらんじてしまったのではないか，というような活躍ぶりです。
　いろいろ御意見が出ていまして，やはり市民の方もはじめて聞く話ですから，素朴な疑問に始まって，相当知識をもっていろいろと聞くという場合もありまして，最初に市長さんのタウンミーティングに対して，ご感想やご意見を出していただいたらよいのではないでしょうか。

木場田行財政改革推進室参事
　5分か10分休憩を入れていただいて，その後でと思っていたのですが。

大森座長
　では，10分ほど休憩をいたします。

休憩

大森座長
　それでは再開させていただきます。
　委員の中には，タウンミーティングに参加された方もいらっしゃるようですが，タウンミーティングに係わることでご意見をいただきたいと思います。

八木委員
　私は幸区で開催されましたタウンミーティングに参加させていただきました。率直に申し上げて非常に感銘と言いますか，市長さんの姿勢といいますか，それに非常に感銘を受けました。まず，お一人で立って，パワーポイントを駆使しまして1時間20分くらい，今の市の財政状況，そして，なぜ危機的な状況に至ったのか，こういった説明をされました。その後，15分から20分程度休憩がありまして，その間に，あの時は550名くらい参加されたと思うのですが，その方たちの意見，質問等を書いていただいて，それを回収して，その後に後半の1時間半程度ですか，その質問に市長さん自らが答えると，こういったことで3時間，非常に熱気のあるといいますか，かなり野次も飛びましたけど，そういった中で終始本当に真摯に市民の質問に答えるという姿勢に非常に感銘を受けました。
　この行財政改革というのは，どうしても市民の皆さんにある程度の痛みというものをお願いすることになるわけですけど，その大前提としては，川崎市の財政状況というものを市民の皆さんによくご理解いただくというのが第1のスタートだと思うのですが，そのスタートを市長自らがあのような形で，市民の皆さんに呼びかける，こういうことはやはり素晴らしいことだと，私は感じた次第でございます。

野村委員
　私も中原の方に行ったのですが，今の川崎市の現状というのはよく理解できました。ただ 少し，「萌える大地と躍る心」という先々のところがあまり具体的でなかったなと思いました。考え方としては出ているのですけど，具体的にどうなんですかと いうことが，そこをもう少し説明されるとより市民の皆さんは理解をされたのではないかということは感じました。

大森座長
　現在，市で行っている総合計画がらみの話になっていて，いずれにしましてもこれをどう するか，その中に打ち出される新しい施策をこの行革と合わせながらどうやっていくかということでないと，積極的な「萌える大地、躍るこころ」になるかどう かということですから，今のご指摘は大事なことですけど，若干それに則して何か事務方からご発言はないでしょうか。

瀧田総合企画局長
　今，座長さんからお話のありましたとおり，私どもとしては総合計画の見直しという作業に取り組みはじめております。スケジュール的には2年間，今年度と来年度をかけて策定したいと考えております。特に，この行革プランをベー スにしながら，さらに次の，市長の表現を借りれば，減量化して，そして体力をつけて，その上で新たなステップにつなげていくと，そういう希望のある計画を ぜひ作るようにということでございますので，できるだけ市民の方々に参加をしていただくというか，大いにタウンミーティングのように巻き込んで一緒になっ てつくっていくと，プロセスを大事にしていきたいと，このように今思っているところでございます。

飯田委員
　お二人の方がお話しされたとおり，市長さんが長時間にわたって説明を積極的になさっ て，私も感銘を受けました。そして一番大事なことは，そこにいらしている市民の方が同じように感銘を受けておりまして，こういう機会は初めてだというよう な発言がいくつかありまして，よかったということでした。それで私も，財政の危機的な状況ということがとても分かりやすい説明がされたということと，それ からこれからのサービスのあり方あるいは内部改革ということについての基本的なそこにいかなければならない理由みたいなものがわかったのかなと思います。 ただ，たくさんいろいろなご意見，賛否両論というのがありまして，これをどのように，タウンミーティングをどのような形で生かされて，これからの改革を進 めるかというのが大きな課題かと私は感じました。しかし，今瀧田局長のお話にありましたとおり，プロセスが大事だと思うんですね。やはり，市長さんを目の 前にしてお話を聞くとか，これから私たち市民が参加していくという感じをこのタウンミーティングを第1歩として，作られるという感じがしましたので，改革の痛みだけではなくて，これから川崎をどうつくっていくかというところについても，相互につくりあげていくというようなことができればうれしいなというように感想として持ちました。

川崎委員
　私は地元の高津区で参加させていただきました。皆さんのご意見と同じように，非常に熱気のある3時間だという印象でして，やはり行財政改革に対する共通認識を広める場としての機能がこ のタウンミーティングにはあったという気がしていますけど，一方でタウンミーティングをしたからといって問題が解決するわけではありませんで，ここに出た たくさんのご意見をどうやって解決していくか，出来なかったかということを検証する場をつくらなければいけないという気がしています。それから，もうひと つは，意見の内容としては正確な数ではなくて印象ですが，地下鉄の話が3割から4割くらい，それから市民サービスがどう変わるかという話が3割から4割，そしてその他という印象を受けました。

佐藤委員
　私はまだ出ていないので，次回にでもぜひ参加させていただこうと思っているのですが，ちょっと話は飛びますが，この1年間でいろいろな会合に市長と一緒に出る機会が多くて，おそらく100回以上になっていると思いますが，そのいろいろな場で市長の発言を聞いた り，意見交換をしたりして，非常に今までに無い，会合に対しての市長の取組姿勢が非常に良いのですね。特に北部に行けば行くほど非常に，今まで市長がこう いう場でこういう話をしてくれる姿勢がなかった，ということに対する評価が物凄く高い。実は私どもも経済団体としては，いろいろと行政と一緒になって新し い施策を打ち出そうということでやっておりますが，そういう場にも市長が本当に，私どもの会員はいわゆる企業経営者，個人商店の企業経営者が多いのですけ ど，そういう人たちとの話し合いにも非常に熱心なんですね。ですから，おそらくこういう場に出られても，非常に熱心に取り組んでおられるということはよく 分かるし，そこに出てきていただいたというだけでも，市長がそういう経済団体の場でこんなに時間を費やしてやってくれたということを評価する声が非常に高 い。そのへんがひとつの基盤になっているのではないかと，それをぜひ次回参加させていただいたときに目で確認したいと思うわけでございます。ただ，市民意 見をいろいろと見ておりますと，やはり，かなり根本に触れるところが，やはり市民の熱気に相反してかなりまだ納得されていない面があるのではないか。誤解 をされている面がある。例えば，折角の「萌える大地」これは市の財政から言えば不可能だという意見もあれば，それから市民サービスが財政悪化の原因なんて そんなこと無いよ，おかしいよとか，折角市長が熱弁をふるい，パワーポイントでいろいろと説明されても完全に徹底されていないきらいがあるので，そこらへんを どういう形で徹底させていくかと，我々がまた行政に対してどのようにサポートするかというところをやっていかないと，こういった不満が不完全燃焼のように 残ってしまって，そこらへんが行革が先に肝心のところで進まない大きい原因になってしまうのではないかと，この辺が大きな鍵になるのではないかというふう に，今外側から思っております。

松本委員
　第1回目としては大成功だったと思いますね。雰囲気としてはこの市長にならみんなでついていこうとそういう感じがかなり醸成されてきたので はないかと思います。これからますます具体化してくると，やはり市長の姿勢がみんなから信頼を受けるということが大切で，痛みはこれから出てくるんですよ ね。それと，数字的にはまだしっかりしたものが出来ておりませんけど，今後税収がこれほど減ってしまうんですよ，あるいは歳出をこれだけ減らさなくてはい けないんだという具体的な数字で説明してくるようになると，非常にこれからみなさんの信頼があるというのも，だんだん厳しくなると思いますので，そういう 心配はもちろんあるわけです。それと同時に，室長をはじめとして事務局の皆様方の市民に対する誠意ですね，これが良く出ていたと思います。質問は一つ一つ 丁寧に拾って，しかも全部それを集計されて，適切に質問者に対して接触されて皆さんからの声を素直に市の側で聞いてもらって，非常に取りまとめ方も上手 だったと思いますし，こんなに素晴らしい会も本当に珍しいかなと思うくらい良かったと思います。

大森座長
　皆さんの対応が非常に素晴らしかったということですね。職員もお褒めをいただいてます。今日の雰囲気を市長さんにお伝えいただけますか。

東山助役
　市民の方々のご意見やタウンミーティングの経緯等は今出たとおりなんですが，違った立場で，市のほうでは，局長会議では市民意見を肌で感じるためにも，なるべく聞いてくださいよと，このようなことは言っている訳ですけど，決して動員をかけ ているということではなくて，自主的にかなり関心が高い。そういう意味で職員の意識改革が問われているわけですけど，自主的にそういう形で聞いて，職員自身が理解を深めるという意味で，違った意味で市民だけではなくて良かったと思っております。そんな感じをもっています。

大森座長
　私がちょっと話した動員というのは，さまざまな方々が，関心がある人は組織をお持ちに なれば，関心のあるところに出て行かれるようなタイプの動員を言っておりますので、たぶん市長さんが職員に出ろという動員をかけたことはないと思います。そうなったら八百長ですので，我々はそういうことは止めろとすぐ申します。いろいろ本番に入ったときに，いろいろな方々がご意見を言うためには，やはり数 がそろうとある種の力になりますのでね。同じような御意見がばっと出てくるということもこのタイプの中には出てくる，ということですから，そういうことも 考慮しながら全体として市長さんがどうやって決心していくかということになると，私はそう思います。

東山助役
　基本的には，職員についてはそういうものを肌で感じながら，また自ら改革に向けて責任を持って取り組んでいくという意味でも良かったなと思います。

大森座長
　今，助役さんがおっしゃったことが15年度予算編成と現在の取り組みに関係してきますので，こちらのほうに議論を移したいと思うのですけど。ちょっと私から予算編成についてですけど，相も変わらない予算編成の方式だなと思っているのですけど，依命通達という言葉づかいからはじまって，最後は復活調整までやるんですか。これは従来の予算編成方式そのものですよね。概算要求を出して査定をして復活調整もやると，こんな従来の手法で本当に予算編成ができるのだろうか。素朴に思うのですけど、これ本当にやれますか？どうして復活調整がいるんですか。それが私の素朴な疑問ですけど。

伊藤財政部長
　実は今回一番大きな改革をしましたのは，先ほどお示しいたしました，予算編成会議というものを開催いたしまして，その中で予算の要求等について議論しているのですけど，今回，主要課題の市長ヒアリングを実施しておりますので，実質的にはほ とんどここの場面で大きな課題については，行革プランとの関係，フレームとの関係の中である程度の方向性が出てくるというように考えておりまして，ただ数 字的にいくつかの復活調整というものについて，従来のような形で事業そのものをもう一度改めて0から議論するという場ではなくて，ある程度方向性ではなく 数字的な問題について調整する場面ということで，今までのイメージとはかなり変わっていると考えております。そういう意味での復活調整という面では，表現的には復活調整となっておりますが様変わりしたものになっていると考えております。

大森座長
　そういう意味では期待を持たせますよ，これは。ですから少なくとも表現的なあり方そのものについても財政当局はもっと考えなければいけないのではないでしょうか。内容的にこういうふうになるという今のご説明は，普通の人が見たらそうは思い ません。従来のやり方です。そうするとなかなか難しかったものは，みんなここに流れ込んでくるとそういうものを許容していくんだ，この非常時に従来型の予 算編成方式をとったら，やはり簡単には治まらないのではないかと普通は考えますよね。私も素朴ながらこんな復活調整なんて項目を設けなくてよいと，もう終 わりということで，これでやれと言わなければとてもではないけど，この改革期間の予算がきちんと組まれることはできないのではないかと思います。若干心配 になったものですから，ちょっとそれを指摘しました。

伊藤財政部長
　ありがとうございます。

大森座長
　肝心なことは，改革プランに則した予算編成が的確になされていって，一定の段階でこれ が達成されなくてはいけませんので，何よりも重要なことですから，多分どこかで予算編成の手法そのものも、従来型の概算要求と査定というやり方も本当にど うか，他の自治体ではその手法そのものの検討に入っているところもあるんですよ。ですから，従来の手法を越えなければなかなかこういう改革はできないかも しれませんので，財政当局の頭のなかも従来型を変えていく必要があるのではないでしょうか。

伊藤財政部長
　今年，従来型と変えたという点がございまして，予算フレームというものを予算編成会議 の中で，フレームの中で収支とそこの部分についての行革とのフレームの関係で確認いたしまして，今回各局にはかなり枠配分，各局の自主性を持たせる，経常 的経費を中心とした枠配分の拡充と，もうひとつ予算編成方針にございます前年度の一般財源の範囲内ということで基準経費，従来ですとどちらかというと特殊 経費にまわって，一つ一つ査定していった事業を，かなり基準経費のなかに大幅に枠を移しまして，その範囲は，各局の中で前年度の一般財源の範囲内で収めて いただくと，その辺について各局の主体性というものを確保しております。その意味でこれまでの予算編成手法とは大きく変わっていると私どもは考えておりま して，なかなかその辺が前段の説明でお伝えできなかったと思いますが，手法的にはかなり変えております。

野村委員
　予算編成といいますか，これから行財政改革をやられるわけですけど，とりわけ職員の皆 さんたちにいろいろと影響がでてくるものが数多く散見されるわけですけど，市長自身が職員の意識改革と言われているのですが，具体的に市の中でどういうふうに，何か具体的なものをもって意識改革というものをやられようとしているのかどうか。と申しますのも，民間もそうですけど，やはり双方が納得ということ は別にしても理解するということが大事だと思います。そういった観点で，やはりきちんと説明をして全体として動かしていくという，例えばタウンミーティン グというのは市民を対象にしていますけど，職員に対しても具体的な影響についてもきちんと説明をしながらやるという仕組みをつくっていく，そういうことを 繰り返していくうちに職員の皆さんからこういうものをこうしたらよいのではないかと，そういう意識というのが逆にでてくるのではないかという感じがしてい ますが，何かそういう具体的なものを考えていらっしゃいますか。

砂田行財政改革推進室長
　今，野村委員からでたとおりでございますが，各局に出前レクとかいうかたちで説明をしているのですが，先ほどからでておりますタウンミーティングでやりましたパワーポイントの説明がとても分かりやすいということもありまして，市長からも職 員向けの説明会を企画するようにということで，新たに計画しようということで動いています。

大森座長
　職員の方は，改革プランの本編を全員読むことになっているのですか。

砂田行財政改革推進室長
　職員向けのイントラネットの中にも全部改革プランは入っておりますし，各局経由でプランそのものも配布していますが，内部で分かっているはずですが，なかなか浸透しない。

大森座長
　パソコンを開けば全部見れるということですか。

砂田行財政改革推進室長
　読めるようになっています。

大森座長
　この改革プランを全部読めと，最初から最後まで，意識改革の第1歩はそこなんですよ。読まないことが問題なんですよ。職員だったらこれほどの改革プラン がでたら全員が読むべきですよ。読まない職員がいることが問題です。読んだかどうか返事をしなさいと，各局ごとにそれを取りまとめていただくのが一番早いです。その上で何か質問があれば，いろいろと各局単位で議論をする。これだけの改革プランは読まなければ分からないじゃないですか。まず，局長さんの責任で全員読んだという報告をいただければ，まずそれが意識改革の第1歩ですよね。市長が自らタウンミーティングで市民の中に入っていっているんですよ。そのときに職員がこの改革プランを読んでいないなんて言ったら改革できませんよ。

奥川総務局長
　若干，今事務局からご説明した内容と重複する部分もございますが，この改革プランは市長の大きな目玉でございまして，そういう中でこの改革プランの議会に対する対応としましては，9月3日がいわゆる私どもは9月議会と申しておりますけど，その初日冒頭で市長から議員全員に説明をいたしました。こういうこと自体が従来あまりないことでございまして，したがいまして そういう時点で一般的には職員にも強い関心が出てきているはずでございます。それで，庁内への対応としましては，ただいまご説明いたしました庁内LANで 見られるという状況になっております。今，どのくらいの職員が見られるかということですが，パソコンがだいたい3500台ほど配置済みでございます。一人一台ということにはなっていないのですが，それは見られるという状況になっております。こういうような大きな節目の機会に同じくイントラネットのなかに市長メッセージを職員向けに発信するなど，そういったことをして努力をしております。
　それとあわせて7区で行革の説明会を行っておりますけど，そのときの手法を使ったかたちで先々職員向けを企画していこうと対応しているところです。節目節目でまた職員向けの発信をしていきたいと考えております。

大森座長
　市長がこれだけの不退転の覚悟で市民に入っているときに，できるだけ一人でも多くの職 員の方が何を書いているのだろうと，これから自分たちの将来に影響を及ぼしていくようなものが書いてあるのですから，関心が無いはずがないと思いますの で，多分お読みいただいていると思いますが，なおそれぞれの局から徹底していただくと言うことじゃないかなと思います。

佐藤委員
　今の件に関連しましてね，例えば先ほどご説明のありました行財政改革の具体的取り組み状況という資料3を見ますとね。実際には特殊勤務手当の見直しとか実際に作業に入っているわけですよね。 いろいろな具体的な給料の調整額の問題ですとか，退職金の支給率の問題ですとか，いろいろ我々が説明を聞いた中では特殊勤務手当は職員の70％ぐらいがも らっているということで大変な人が貰っているわけですよね。川崎市は非常に珍しいケースだと思うのですが，そういう見直しをやっていくとなると，かなり職 員に対して具体的な説明というか趣旨の徹底を図られていないと作業は進まないのではないかと想定されるのですが，そこらへんは今座長のご指示がありましたけど，具体的に職員に対してはこういった点を含めてどういうふうに説明をされて進めておられるのでしょうか。

中山行財政改革推進室参事
　これこそは労使という関係が生かされてくる，これはすでに先ほど来の行革プランにつき ましても，組合の大会の中でも浸透しておりまして，そういう方面からも職員に浸透する部分もあります。今我々行政の管理者の側からいろいろな働きかけを やっているのですが，逆に今度は組合の側から，そういう浸透が図られている面があります。現に出前レクというのをやっておるのですが，組合から頼まれる部 分がございまして，そういうのをやっております。ですから，そういう関係で行革プランにこの部分はかなり具体的に載っておりますので，ここは浸透している はずです。ただ，具体的な中身になりますと，それぞれこれは勤務条件に該当しますので，交渉を開いた段階で、組合の方もビラをまいてくれますので，具体的 な内容も浸透します。以上です。

佐藤委員
　ただですね、自分の利益，不利益，自分の処遇に関係することだからおそらく相当関心が高いと思うのですが，座長が指摘をされたのはそうではなくて，行革全体の市民サービスを含めたこの行革の大綱を理解すべきであるということだと思いますので，私も当然だと思いますがね。

中山行財政改革推進室参事
　全体の面でも先ほど申しましたとおり，かなり関心を持っておりまして，読まれております。全体を読まれています。ですから市民サービスの再構築につきましても，事業の問題にしましてもやはりセットでこういうふうに示されているということで一方では評価されています。

大森座長
　資料の改革の取組状況についてご説明されるときに，本日は仕方ないのですが，改革プラ ンの本体に書いてあるあの表を使ってここがこう変わるということで，例えば2号から1号に引き下げるといいましても，私どもはどのくらいの額からどのくら いになるのか分からないわけですよ。ですから，皆さん方がお分かりになっていることと，ここは何よりも市民に伝えていくという役割があるのですから，改革 委員会に対しては次回からは改革プランの本編に書き込んである改革項目に則して，ここがこう変わったと，あそこには工程表のように打ち込んでいるものとそ うでないものがありますので，ここはまだ手付かずとか，ここは少し話し合いに入ったとか，改革全体がどのように進んでいるかということが全体として見られ るような表にしていただきたい。今日の表では一応やっていますという表だけで分かりにくいんですよ。非常に不親切です。われわれに対して不親切です。した がって市民は分かりません。だから改革プランの本体に合わせて，この項目は15年度4月1日からこうなりますというようにしていただくと分かりやすいの で，次回から工夫をお願いできますか。それを何回かやっていくとこの改革プランは何年までにどのくらい進んでいるか，どこがなかなか手がつかないか，どこ に問題点があるか，ということも私どもも気がつきますので，場合によってはそこについてどのように考えたらよいかということを検討する必要が出てくるかも しれませんから，できるだけ改革プランの本編に合わせた表をぜひともお作りいただいて，それに則してやっていただきたい。例えば労使協議については，相当 大きな改革項目が打ち込まれているのですよ。したがって，片一方で労使で協議をしながらやっていくということは，従来型の協議を続けているということを意 味する。いつの段階で従来のやり方を断ち切れるかということはまだ分からないでしょ。あの表がでてくると今までのやり方で本当に出来ますかと我々は意見と して述べられるので，できるだけ分かりやすい表にしてもらえませんでしょうか。お願い事ですが。必ず分かりやすいものにしてください。事務方よろしいで しょうか。

砂田行財政改革推進室長
　分かりました。いわゆる公共事業部分とか市民サービス部門については表に出しにくい部分がありますが，内部改革については，個別にプランの中にもでておりますので，整理しやすいと思いますので，今座長からご指摘いただいた部分は分かりやすい形でお示ししたいと思います。

大森座長
　例えば，特殊勤務手当についても，たくさんあったうちのこことここはこういうところを 廃止しますといったら，従来とどう変わるか分かるんですね。ここは残します，と言ってくれると他の自治体でもそういうものは残しているなとセットで。具体 的にどういう内容のものをどう廃止するか，どれを残すか，ということが分かるような情報にしていただきたい。他の項目もみんなそうしていただきたい。

砂田行財政改革推進室長
　分かりました。

松本委員
　今の座長のお話はごもっともなんですけど，資料の2の8ページのところですが，人件費 の削減計画というのが載っておりますね。これを見ますと平成21年度までに人件費をこれだけ減らしていくという明確な表が出来ているわけですが，これと連 動している必要があるわけですよね。ここで言っている資料の3と資料の2の人件費計画ですね。これと連動しているということを我々に分かるようにしていた だいて，なおかつそれについて職員の方々と充分に了解を得られているか，将来的にあたってですね。そういうことが分かるようにしていただければ，今の座長のことも良く分かると思います。それと，ついでで恐縮なんですが，資料の3の中には職員の年金の問題とか，先だって小泉首相が言っているように，義務教育 費について今後負担を減らすよとか，ちょっと私は理解できなかったのですが，義務教育関係の予算については相当厳しい予算を国のほうで組んでくるようです が，その影響が川崎市にもくるのかなと昨日ニュースを見ながらちょっと思っていたのですが，その辺のところをご説明いただければと思うのですが。それが資 料3に盛り込まれている必要があるのではないでしょうか。

楜澤財政局長
　義務教育費の国庫負担金ですが、地方分権の結論で、義務教育費の退職金ですか、退職金 と共済金の関係ですが、これについては、地方に負担してもらうということですけど、実際にいつから、また今は県の給与なんですね、先生方の給与費は、それが、今の国の国庫補助金を削減するということは、県のほうに退職金の補助金を出しませんよということになるのか、あるいは指定都市に負担してもらいたいと いう方針のようでございます。しかしながら財源については、負担するということではなくて、地方交付税で見ていくのか、どの程度見てくれるのか、その辺の ところが不透明な状況でございますが、その分は地方としては、それは受け入れても構わないが、もしやるのであれば税源を委譲してくれと言う要望をしている 段階でして、これからどういうふうに影響するか決まっていない状況です。そういう意味では不安な要素は残っております。

松本委員
　もしそういうことになればさらに見直しが必要になってくるということですね。

大森座長
　義務教育費は国から出ているのが3兆円あるんです。そのうち，使途が明確になっているのが5000億円です。これをやろうとしている。だから，何も役立たないことをやろうとしているだけです。決まっていますので，そのお金を仮に現在は国の負担金になっているのですけど，3兆円の中の5000億円，でもそれはほとんど確実に出さなければならないお金ですから，一方的に県庁に負担させるということは不可能です。必ず一般財源化 してそれの措置が出来ない限り，受け取れません。受け取ったからといって，そのお金で教育の現場が良くなるなんて事は無いんです。つまりごまかしの改革を やろうとしているだけです。だから，なにかお金を削って困るような話ではありませんからその点のご心配は無い。ただし，国は減らそうとしていますから，そ のうち何パーセントか減れば都道府県に来るお金は少なくなります。要は決まっちゃっているんですよ。出さなければいけないお金で，裁量の余地はほとんどありませんから。裁量の余地があるもので一般財源化してきますと，教育のあり方，例えば40人学級をどうするとか，先生の給与に差が出るとか，そういうことになると影響が及びますけど，今の出し方で見る限りあまり関係ないと思います。分権改革ではありません，あれは。

楜澤財政局長
　われわれ心配しているのですけど。

大森座長
　ただ，若干減らされるんですよ。地方交付税，くるかどうか怪しい。

楜澤財政局長
　地方交付税で見ますということになると，実際には減ってくるのではないか。私たちは，税源で委譲して欲しいという要望をしているのですけど。

大森座長
　もうひとつの方はどうですか。

三浦財政課長
　年金については，共済費という形でやっておりまして，それについては所用額を給与費に 合わせた形で見込みをたてています。ですから，今給与の削減計画に基づきまして，当然連動します。義務的な経費ということで，共済費についてはフレームの 中で処理させていただいています。

松本委員
　削減計画も盛り込まれているということですね。それはもう職員との間で話がついているということですか。

三浦財政課長
　あくまで試算モデルということで，7年間で財政の一定程度の構造改革を進めようというひとつのモデルを提示したわけでして，これが今15年度予算の編成を行っておりますが，職員の配置計画についても，組合側に今提示をして交渉に入ろうとしているわけですね。結果15年度の予算が第1歩，どのような形で先ほどのフレームに示されている例えば人件費で言えば40億円削減をしようという形で想定していますけど，これがそのとおりになるかどうかですね，年末から年明けにかけて一定程度固まってく る。状況についてはこの委員会の中でもどこがフレームどおりに改革が進んだか，あるいは逆に進まなかったか，ということをご説明できると思います。

松本委員
　それと同時に，ご説明は企業会計では年金債務の総額をバランスシートに掲げろということで，厳しい基準でやらされているわけですね。それを川崎市に適用するといったいどれくらいの差額があるのかというのが実は心配なんですけど。そのへんはいかがなのでしょうね。

大森座長
　バランスシートは作っているんですよね。

伊藤財政部長
　作っています。実はバランスシートの作り方につきましては，総務省の調査研究会というのがありまして，そこの策定指針に基づきまして自治体は作成しております。その中では，今ご指摘のありました年金部分については，全くカウントしていないという状況です。

松本委員
　それがなんと言うんでしょうね。みんな横並びでいいんだと考えていらっしゃるから，どこの自治体のバランスシートも物凄く負債がもれてしまっているという感じがするんですよね。そこを川崎市は進んでおやりになる，減価償却もそうですよね， 公社，公団，事業団も含めて本当に実態はどうなのかということを認識しておいて欲しいと思うものですから。

飯田委員
　資料3の最後に縦貫高速鉄道の研究会の提言がだされたという新聞記事も出ておりますけど，その資料をできればいただきたいと思います。タウンミーティングでも非常に関心の高いものだと受け止めているのですが，この行政改革の提案が出た後で，市民部会が提言を出したのかとても興味がありますので，よろしくお願いいたします。

砂田行財政改革推進室長
　地下鉄関係の研究会の提言書なんですけど，実は市民部会の提言書は昨日でまして，このあと学識者部会が明日提出されると予定されております。もし，市民部会だけでもということでしたら，今日帰りにお渡しできるように手配いたします。

大森座長
　市民部会の方は，この行革プランのことは念頭にございますか。

木場田行財政改革推進室参事
　もともと設置されたのが年初めということで，改革プランがまだ出る前の話でして，鉄道 について需要予測ですとか，どの程度経費節減が図られるかとかいろいろな観点から市民部会と学識者部会に分かれてやっているということで，改革プランがこういう形ででるということを想定した議論ではないと思います。どうしたら経費節減ができるのか，需要予測がどう可能かということについて，市民部会と学識 者部会でそれぞれ作業をしているということでございます。

大森座長
　学識者部会は何を検討しているのですか。市民部会と何か内容が違うんですか。

木場田行財政改革推進室参事
　検討の内容そのものについては，ほぼ同じようなことではないかと思うのですが，それぞれ市民の立場と専門家の立場で検討をするということで，いずれにしてもこれは今年の1月の時点ではすでに地下鉄に関しては，運輸政策審議会の答申を受けて川崎でもやるという ことでスタートして，やることを前提にして，どれだけ経費の節減と需要予測ができるかというようなことで進めておりますので，改革プランが提示した問題につきましては，これは別途検討が必要かなと思います。

砂田行財政改革推進室長
　手元に無いのですけど，市民部会の提言の最後の部分で，この提言をベースにして改革プ ランの中で指摘されている市全体の財政状況との兼ね合いとかを見て，市長が最終的に判断されるのでしょうという形で改革プランの市長の提言を意識された部 分は入っています。アプローチの途中の段階では改革プランを前提にということではないようですが，この事後処理については，改革プランと連動するのではな いかという意識でまとめてあったと思います。

飯田委員
　議会に9月3日に提案されたということですけど，総合的で良いのですが，どのような審議をされているのでしょうか。

砂田行財政改革推進室長
　議会の方では相当，当然のことですがいろいろな議論をよびました。それで，この会議の議事録と違いまして，議会の議事録は議会の制度の中でとっておりまして，今月の中旬か下旬には9月の議会の議事録が正式なものがでるそうですので，それが出ましたら委員の皆さんにはご覧いただきたいと思っております。

飯田委員
　いろいろな議論があって，議論が始まったということだと思いますが，見せていただきたいと思います。

大森座長
　私どもの方にも見せていただきたいと思います。参考のために読んでおいた方がよいと思いますので，お願いいたします。

野村委員
　労働組合の出身は私だけですので，先ほども少し申し上げましたが，行財政改革を進める ということについては，全体としてのある意味でのコンセンサスはあるのだろうと，それを具体的にどう進めるのかというところでいろいろな課題が発生してく るのだろうと私は思っております。それで，お願いしたいのは先ほども申しましたとおり，労使という場がたぶんあると思うんですね。民間で言えば市長さんは 社長なわけですよね。従業員の労働組合に対して，そういった行財政改革を提起して，それをそのまま実行すると，そこには民間と違って営利という形ではなく て，市民サービスというのが違うと思うのですけど，いずれにしてもぜひ，きちんと説明をし理解をしてもらいながらやっていただきたいと思っております。 いろいろ現実がこういう状況であるというのは，良いか悪いかは別にして，各労使の中できちんと協議をして決めてきた結果なんですよね。それが，環境変化の中で こういうふうに見直そうということですので，そこのところをきちんと説明しながらやっていただくと。そうしないと市民の皆さんと行政と実際にそこで働い て，行政の中で働いている方がいるわけですから，その三位一体で物事が進まないと言う形は好ましくないと思いますので，その点については，過去をあげつら うことなく，川崎市をこうしていくという位置付けの中でぜひ説明をしながらやっていただきたいということについて，組合出身は私だけですので，ぜひよろし くお願いしたいと思います。

大森座長
　野村さんのご意見は，従来の労使協議のあり方を見直すということになっておりますよね。それが前提にあって，いろいろなことについてはできるだけ新しい川崎の現状といいますか，働く職員の皆さん方のあり方も考えるべきだと思います。

野村委員
　従来の労使協議は確かにおっしゃるように，環境変化のなかで変化をしていかなくてはい けないわけですね。その新しい労使のルールを決めることについても，ぜひ皆さん方の方で案ができたら，そのことについてよく組合として話し合うということ を，やはり双方の理解の上でやるということが大切ですよね。お願いしたいと思います。それともうひとつは，民間の場合も，組合に対して提起をする場合だけ 説明をする場を設けるというわけではなくて，日常の中で働いている者に対して，今の経営状況はこうだということを説明して，理解を普段から得ているわけで すね。行政においてそれがなされているかどうか私は存じ上げませんけど，例えば民間の場合4半期に一回ですね，経営状況について労使が席について，それを市に置き換えれば，今市の 行政がこういったことに対してやっていて，それに対して市民がどう考えていると，我々はそれに対してより効率的にやっていくかと言う観点ではですね，たぶん働いている方もいろいろな意見があると思うんですね。こうしたらどうかと，そういう日常の接点を持つという場もいろいろなものを全体として進めるには大切だと思うんですね。ぜひ検討していただけたらと思っております。

大森座長
　全国の自治体で新しい試みが始まっていますので，少しその辺も見ていただいて，三重県 のように労使交渉を公開でやるという新しい時代を迎えているところもありますので，いろいろな自治体でやっていることを少し，特に労使の問題というのは大事で すから，日常的な仕事の現場のことですから，新しい時代にふさわしいようなルールについて詰めていただくというのは，川崎市にとっても，他の自治体にとっ ても大変重要なメッセージになりますので，そういう方向で検討していただきたいなと思います。

飯田委員
　市民としての要望ですが，市民は税金というものを払っていてその対価としてのサービス となると思うんですね。今回タウンミーティングという手法を使われて，非常に効果的に進められ始めたと思います。ですからタウンミーティングで出たさまざまな意見，これを改革プランを進めるにあたって難しいと思いますが，生かされるという，市民がそれを実感できるようなプロセスを大事にしていただきたいと 思います。

大森座長
　ここがこういうふうに進められたのはタウンミーティングでのこんな意見が出発点だったとか，なにかそんなことが出てくるといいですね。いろいろなところに知恵が潜んでいるかもしれませんから，そこは注意深く事務方のほうでもチェックしていただいたらどうでしょうか。

佐藤委員
　これからのテーマの取り上げ方でございますが，いろいろ座長も考えておられると思います が，市長がこれから優先的にやっていくという部分があるのかもしれませんが，あるいは事務局はそれに基づいてテーマを用意されているのかもしれませんが， やはり優先順位ですか，なにかあるのだったらそこから取り上げていくべきではないか。例えば先ほど来いろいろと行政内部の改革のいろいろな具体的なアク ションが取り上げられておりますね，予算措置であるとか，あるいはタイミングを必要とするものが出てくるので，おそらくこことここを最初にやってくれとい う要望があると思われますので，画一的にはいかないと思いますが，大雑把にはやはり方向づけをしていかないと，市長の要望と合う方向が必要だと思われるの です。

大森座長
　まず次回についてご提案があれば事務方お願いします。

木場田行財政改革推進室長
　改革プランの中で，内部改革と都市基盤整備の見直しと市民サービスの再構築の3つを同時に進めていくということですが，順番からいきますと，市長も内部改革について は，私自身の責任でこれを率先してやると言うことでございまして，来年度の職員配置に関係することですとか，給与に関連することなど，今日まだ不十分だっ たのですが，具体的に作業が進められているという状況でございます。それからその他の課題でございますが，お約束をしているうちのひとつは市民サービスの あり方についてです。市長もタウンミーティングでは，今の段階では問題提起だという説明をして，それについていろいろなご意見をいただいているという段階 ですが，先ほどのご意見にもありましたが，タウンミーティングの中であれだけの出席者の方があり，熱気も感じられました。また，扱われていることもかなり 多岐にわたっておりまして，敬老祝い金や，老人医療費など，市民の間で議論することがなかなかできなかったことが議論されておりまして，それ自体が貴重な 経験だったと思います。そういう議論を含めまして，市民サービスについては，少なくても1年後には最終的な，例えば老人医療費については最終的にはこういう案でという具体案を作っていくという作業がございまして，これについては，内部でとりあえず案を作りたいと思っております。これについては，今申し上げた作業もございますので，1月中には基本的な考え方だけでもお示しできればと考えております。まず，そのことが1つかなと思います。
　もうひとつは，大きな問題として，地下鉄の問題でございまして，これについても，やはりすでにある意味では進んでいる事業でございまして，早めに結論をださないと国との関係，その他の関係もございますので，これについても，遅くても1年以内には，できれば6月ごろに国の概算要求がございますので，それに合わせて一定の考えをお示ししたいということでございます。これについても改革プランで5項目の約束をしておりますので，これについて検討していきたい，ということでございまして，そういう作業をとりあえず内部で行おうと思っております。次回1月中には，その2つ中から，例えば市民サービスについての基本的な考え方くらいはお示し出来ればいいかなと思って現在，作業をしております。先ほど申しましたとおり，内部改革についてはそのころになりますと今日の段階よりもっと詳細なご報告ができるのではないかと考えております。

大森座長
　市民サービスは，ここまで多分行政計画がいっぱいあって，それぞれの領域にそこには いろいろ審議会があって，ある種の市民参画の場があって，長い間ある意味の積み重ねがあるんですね。今回の改革プランを多分お読みいただいて分かっていると思 いますが，それぞれの部門，それぞれの担当の方が，今回の一連の行財政改革プランと従前行ってきた考え方の間に若干の齟齬ないし見直さなければならないこ とが出てくると思うんです。そのときに現場の方からまずお考え下さって，こちらのほうにある種の案を出していただければ，私どもとしては議論をしやすい。 私どもの方から個別にあれやれ，こうやれというのは少し無理がありますので，できるだけ現場で今まで努力された方々の知恵をここに出していただいて，その 上でいろいろ考えて，特に市民サービスについては私はそう思いますので，次回できればその点を重点的に，私どもが検討しやすいようなご説明や資料を準備してい ただくということでよろしいでしょうか。

三好委員
　前回も，確かそういう議論が若干出たと思うのですが，私もタウンミーティングには3回以上お邪魔しまして，いろいろな意見を聞かせていただきまして，感想としては皆さんの 発言のあったとおりでほとんど同じなのですが，次回で結構だと思うのですが，われわれの全体として議論すべきテーマといいますか，どういう方向でどういう 議論をするのか，タウンミーティングででた市民意見の集約ではないと思うんです。行政から説明のあったことの良し悪しを議論するのとも少し違うのかなと。 ひとつ我々の考えるべき視点を座標軸といいますか，少し自分の中でも整理しておきたいなと言う気持ちがありますので，その辺をお諮りいただきたいと思います。

大森座長
　事務方と相談させていただきますけど，ここは出発点が行革プランそのものの内容をここ で議論してあれやれこれやれという場ではないと前提してますから，これだけの時間ですから行革プランがきちんと行われていくかどうかをきちんとフォローし て監視をするというのが大事ですから，ただ市長さんのほうからこの問題について少し固まっていないので，こちらの意見を聞きたいとおっしゃるのであれば， 申し上げるということですので，何か私どもが最終的に提言集を出すということは予定しておりません。若干状況の推移によって叱咤激励することも出てきます し，市民サービスのあり方は直接市民に関係あるものですから，市長さんとしては今までのことを含めて少しお諮りしたいとおっしゃっていますので，それは 承って我々は議論することにならざるを得ないと思います。たしかに，皆さんから自分たちはこうやりたいという御意見があれば出していただいて一向に差し支えないと思いますが，取り敢えずはそういう形で動いていくということだと思います。

佐藤委員
　先ほど説明のありましたとおり，市長はやはり，確かに次回に市民サービスの問題につい てテーマにすることについては異議ないのですが，ただ，それと平行して，やはり先行してまず櫂より始めよではありませんけど，内部の改革の問題の方が先行 した方が要するに，傍聴もいる公開の場として，そこらへんも平行してやっていく必要があるのではないかと思います。

大森座長
　ですから，毎回のようにここまでやっているという一覧表を出してもらいたい。

木場田行財政改革推進室参事
　先ほどのは，それだけではなくて，全体について今このように進んでいますということでご意見をいただくのはこちらの場ですので，全体として改革がどのように進んでいるかについてはきちんとご説明させていただきたいと思っております。

砂田行財政改革推進室長
　そういう意味では，本日は事務局の方で本来進行状況を具体的にお示しするというところまでいきませんで申し訳ありませんでした。

大森座長
　本日は少し延びまして恐縮ですが，これで終了させていただきます。ありがとうございました。

木場田行財政改革推進室参事
　次回は1月中ということですので，多少時間が空きますので，出来ましたらその間に各先生方のところを回りまして，状況の報告などもさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。