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自治基本条例検討委員会第16回議事録

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2016年4月12日

コンテンツ番号5117

日時

平成16年8月12日(木) 18:30~21:30

場所

高津区役所5階 第1会議室

出席者

委員(学識者) 辻山委員、小島委員

委員(市民) 荒井委員、飯田委員、石田委員、荻野委員、神本委員、濃沼委員、古閑委員、齋藤委員、椎塚委員、末吉委員、髙松委員、塚本委員、寺部委員、浪瀬委員、藤崎委員、藤村委員、山下委員、吉田(彩)委員、吉田(高)委員、渡邉委員

市側(事務局) 北條局長、木場田政策部長、海老名主幹、袖山主査、中村主査、今村主査、鈴木職員、鴻巣職員、儀間職員、棚橋専門調査員

議題

  1. 前回の確認について
  2. 最終報告書について
  3. 市民意見への対応について
  4. 市長報告会の進め方について
  5. その他

公開及び非公開の別

公開

傍聴者

なし

配布資料

次第

資料1 第15回自治基本条例検討委員会議事録
資料2 自治基本条例検討委員会報告書〈修正版〉
資料3 「報告書(案)」に対して寄せられた意見に対する検討委員会の考え方対応表
世話人会資料1 市長報告会について(案)

議事

(委員長)
 スイスの人口規模は神奈川県より少し小さい程度であるが、スイスには26の州があり、すべての州に憲法があるとのことである。これは、人口12万人程度の州にも憲法があることを示しており、130万人の川崎市の憲法はこれらに比べると大きいくらいかなと感じている。
 近い将来、道州制の議論の後か、それと絡めたかたちで連邦制の議論が起きるのではないかと思っているが、そのような状況になったときに、それぞれの地方が憲法を持ち得る力を有しているかどうかが大きな意味を持つと考えている。

  • 資料確認
    →資料2については、本日お配りした〈修正版〉を用いて本日の議論を進めたい。

1.前回の確認について

  • 資料説明(資料1「第15回自治基本条例検討委員会議事録(案)」)

(委員長)
 議事録は、後ほど確認いただき、修正すべき点等があれば、明日8月13日(金)までに事務局に連絡いただきたい。

→一同賛成

2.最終報告書について

はじめに

(副委員長)
 報告書冒頭の「はじめに」について、世話人会で議論したところであるが、本日の検討委員会でご議論いただいた上で、再度世話人会で検討したいと考えている。
 世話人会では、「川崎市に相応しい」とは具体的にどのように相応しいかが不明瞭ではないか、「委員間の意見が対立する」という表現は適切か、「果実を実感できる」の"果実"という表現は不適切ではないか等が論点として挙がっているが、ご意見があればうかがいたい。

(委員)
 「川崎市に相応しい」というフレーズは削除してもよいと思う。また、「委員間の意見が対立する」という部分は、「可能な限りの時間と労力をかけ、お互いの意見をぶつけ合い、…」という文章で表現できていると思う。さらに、「果実を実感できる」の"果実"という言葉は適当ではないと思う。

(委員)
 「委員間の意見が対立する」という部分は、「委員間の活発な議論を踏まえ」等の表現にするとよいと思う。

(副委員長)
 今日いただいた意見を踏まえて世話人会でメール交換等を行いながら、市長報告までの間に修文作業を行いたい。

(委員長)
 市長報告までの時間的制約を考えると、可能であれば、この場で修文してしまった方がよいと思われるが、いかがだろうか。

(委員)
 私は、議論しながらひとつの山を乗り越えていったということを表現したいと思っており、「意見が対立する場面」という表現が不適切というのであれば、「意見が異なる場面」等として、多様な意見があり、それをひとつにまとめていくことが大変だったということを書き込んだらどうだろうか。

(委員長)
 私は、「この報告書の作成過程では、委員の間で意見が異なる場面もありました。」とすればよいと思う。
 また、これを乗り越えていったのは、「川崎市にふさわしい」ものをつくりたいという思いからであったかどうかという点については疑問を感じる。なお、3行目の「川崎市に相応しい」は「川崎市における」と置き換えればよいと思う。

(委員)
 先程も申し上げたが、後段に「可能な限りの時間と労力をかけ、お互いの意見をぶつけ合い、…」という文章があるため、「委員間の意見が対立する場面もありました」という文章は削除してもよいと思う。

(委員長)
 ただいまの意見を踏まえると、「この報告書の作成過程では、よりよい自治基本条例を市民の手で…」とすればよいと思う。

(委員)
 概ねそのような修文でよいと思うが、「…思いを委員が共有していたこともあり、可能な限りの時間…」の部分にある「共有していたこともあり」という表現は適当ではないと思われるため、例えば、「…思いを委員が共有し、可能な限りの時間…」としたらどうだろうか。

(委員)
 「この報告を受けた条例化の作業は、事務局として協働作業を続けてきた行政の手にゆだねられることになります。」という表現は、条例化作業のすべてを行政にゆだねてしまうことを強調しすぎているように思われるため、不適切ではないだろうか。例えば、単純に「…条例化の作業は、これから市が行うことになります。」等としたらどうか。

(委員長)
 私は、そもそも文章の書き出しが気になっており、「この報告を受けた条例化の作業は、…」ではなく、「この報告を提出した後の条例化の作業は、…」とすべきだと思う。

(委員)
 最後の「果実」という言葉は、「成果」と置き換えたらどうか。

(委員)
 私は、「市民それぞれが生活の中で、その果実を実感できることを願っています。」という文章を削除し、「…自治基本条例が策定されることを願っています。」というだけでよいと思う。

(委員長)
 この部分は、市に対する願いと一般市民に対する願いの2つの意を込めているため、わかりにくい表現になっているように思う。

(委員)
 この条例の性格を踏まえると、後者の一般市民に対する願いを削除してしまうことは望ましくないと思われ、むしろ、こちらを強調する必要があるといえないだろうか。

(委員長)
 では、「私たちは、これまでの議論の経過を十二分に踏まえた自治基本条例が策定され、市民それぞれが生活の中で、この報告書の内容(あるいは、「この検討委員会の成果」)を実感できることを願っています。」としたらどうか。

(委員)
 「報告書の内容」と「これまでの議論の経過」はセットで条例の策定作業に反映される必要があるという表現にする必要があるのではないだろうか。

(委員長)
 そのように考えると「報告書の内容とともに」を削除することは適切ではないと思われ、「果実」を「成果」に置き換えるという部分だけ修正すればよいと思う。

(委員)
 「…その内容についての解説、具体案、目標、今後の施策の方向性など…」という表現が適切ではないように思われ、「目標」は削除してもよいと思う。

(委員長)
 その修正とともに、前段の記述と整合をとるために、「…今後の施策の方向性などを整理した部分とで構成されています。」と修正した方がよいと思う。

(委員)
 先程の文章に戻るが、「条例化の作業」という表現の「の作業」という部分は必要ないと思う。

(委員長)
 では、「この報告を提出した後の条例化は、市によって行われることになります。」とすることにしたい。

(委員)
 「この報告を提出した後の条例制定は、市及び議会にゆだねられます。私たちは、これまでの議論の経過を十二分に踏まえ、市民それぞれが生活の中で、検討委員会の成果を実感できるような自治基本条例が制定されることを期待します。」と修正したらどうか。

(副委員長)
 しかし、条例が制定されても、その運用を怠ける(サボタージュする)という事態が想定できるため、行政の各部門の職員が条例を踏まえて業務執行にあたることが必要と考えられる。このため、条例の策定とその後の運用は別立てで表現することが望ましいと思う。
 また、条例化の過程で議会から修正案が提出される可能性もあるため、先程ご指摘のあったように、条例化を行う主体は「行政」ではなく「市」と表現しておいた方が適切だろう。

(委員)
 この報告書では、条例化までを気に掛ければよいのか、その後の市民・市による運用まで気に掛けなければならないのかということを確認しておく必要があると思う。

(副委員長)
 この検討委員会は、市民の立場からの条例づくりを目指しているということを踏まえれば、条例制定後の運用までを視野に入れることが妥当と考える。
 「はじめに」の文章は、この後検討する「前文」とは異なる性格のものであり、検討委員会の想いが一般の市民に伝わればよい文章と捉えられるため、これまでにいただいたご意見を踏まえて世話人会で修文したい。

→一同賛成

  • 資料説明(資料2 「自治基本条例検討委員会報告書〈修正版〉」)

(事務局)
 p.4の8行目にある「…、市政を主体的に担うとともに、…」は、囲み内の記述の修正にあわせて「…、市政に主体的にかかわるとともに、…」と修正してほしい。
 p.23の解説等の8行目にある「…設置が認められた…」を「…設置された…」と修正してほしい。
 p.26の委員会名簿の脚注にある「作は中間報告会以後の作成委員メンバー」の「作」に下線を引いてほしい。

(委員長)
 本日示された修正版は、これまでの検討委員会で議論されてきたことを踏まえて、文言上の整理を行ったという部分が大半だと思われる。
 報告書の中身について最終確認する機会は今日しかないため、「てにおは」等の文章表現の修正については作成委員会にゆだねることとして、中身にかかわる意見を出してほしい。

1 総則的部分

「4 定義 (1)市民」
(委員)
 市民の定義では、市民に事業者を含むと考え、「事業者」という言葉を削除したという説明があったが、p.8で「(3)事業者の社会的責任」として特記されている。この報告書で「事業者の社会的責任」を記述する必要があるとすれば、前段で「事業者」を定義しておく必要があるように思う。

(副委員長)
 「市民」という言葉は政治的な概念であるため、明確に定義する必要があると思うが、「事業者」という言葉を定義する必要性は特にないと考える。
 前回の作成委員会では、「者」と「もの」の違いがわかるように解説に記述するということが確認されていたと思うが、今日の資料では反映されていない理由を教えてほしい。

(事務局)
 法律的には、「者」とした場合は、個人と法人を含み、「もの」とした場合は、権利能力なき社団(法人格のない社団、任意団体)も含むという解釈になる。
 ご指摘のとおり、前回の作成委員会では、その旨を解説に記述するということが確認されたと思うが、市民の方々がつくる報告書に、そのような法律的な記述が必要かどうかについて疑問を感じたため、それを記述しないかたちで表現したと理解してほしい。

(副委員長)
 ここで、あえて「者」「もの」と表現したのは、自然人を中心として考えていくという意思が働いてのことだったと思うが、今の解説の記述ではそれが読みとれなくなってしまっている。

(事務局)
 前回の作成委員会では、「市民」に団体を含むということをはっきり記述することが確認されたと理解したため、今回のような記述になっている。

(副委員長)

作成委員会の時点での案文では、「なお、この規定においては「人」という言葉を使用しているので「市民」は個人に限定されていると解され、法人(法人格をもたない団体を含む。)は含まれていないことになります。しかし、憲法における「国民」に関する規定は、「性質上、可能な限り、法人にも適用される」という考えが通説であるように、法人に関することも「市民」の中で読み込めると考えました。」となっていたが、今回の案文では大幅に変わっている。
 私の理解では、団体を含めた市民という書き方にするべきかどうかということが議論の発端だったと思うが、結果的には、「市民」を個人として考えるものの解釈上は団体を含むということになったと思う。ただ、その上で、表現上も、解釈上団体を含んでいるということをわかりやすくするために、「人」ではなく「者」「もの」という表現を用いようということになったのではないだろうか。しかし、現在の解説文は、団体も含めて「市民」と定義すると言いきった表現になっているため、誤解が生じているように思う。

(委員長)
 ここでは「市内に住所を有する者」「市内で働き又は学ぶ者」「市内で活動するもの」と合計3ヶ所出ているが、この表現では団体を含めすぎだというご意見と受け取ってよいか。

(委員)
 「者」と「もの」の違いを解説で記述しておくことによって、一般市民に理解してもらうべきとの意見だと思う。

(副委員長)
 それもあるが、「市民」に団体を含むことを解釈上読ませるか、明確に記述するかのどちらをとるのかということが大きな論点だと思う。

(委員)
 この定義の部分で「市民」は団体を含むということを明確にすると、その後の部分でもすべて団体を含んだかたちで「市民」を捉える必要があることになるが、それでよいかということだと思う。

(事務局)
 前回の検討委員会では、「現状の市民の定義は、あくまで個人を中心にとらえて規定しているが、解釈としては団体等も含めている。この解釈は、憲法における「国民」という用語について、その規定の内容に応じて団体も含めて解釈しうるとされていることと同様の考えに基づく。しかし、解釈で読めるということは、わかりにくいということにつながるので、できるだけ内容を明確に規定することが必要ではないか。」ということを事務局から発言した。さらに、報告書案ではその時点の案文のままにしておき、条例素案で明確に表現されればよいという意見もあったが、条例素案で表現が変わるのであれば報告書案の段階から明確な表現にしておくべきとの意見が大勢を占めたと記憶している。
 それを受けて、前回の作成委員会で、「市民の定義に団体等が含まれていることがより読みとれるようにすること、なるべく条文に近づけるようにすること等から、市民の定義について、事務局より提案された文章に訂正することが確認された。」として、本日の案文にすることが確認されている。

(副委員長)
 現在の解説の案文では、囲みの中は、以前の「人」を用いた記述でよいことになる。
 いずれにせよ、この場でどのように解釈するか、どのように表現するかについて合意をとっておく必要があるだろう。

(委員長)
 事業活動を行っている法人を「市民」として捉えると、市民の責務として、地域社会の中で協力しなければならないということを事業者に要求するのかという論点が生じることになる。例えば、解説文の中の表現を「…、市内でさまざまな活動を行っている人々(又は団体)をいいます。…」とするなどの配慮が必要のように思われるとともに、なぜ「もの」を使ったかということを説明する必要があるのではないか。
 ここで、「市民」と「事業者」を同列で扱わないということでよいかについて確認しておきたい。

→「市民」と「事業者」を同列で扱わないことを確認

 「者」と「もの」という表現を用いないこととするか、それとも解説でその違いがわかるようにしておけばよいかについて確認したい。

(副委員長)
 その前に、p.8に「事業者の社会的責任」という規定を設けたことの意味を確認しておく必要があるのではないだろうか。

(委員長)
 何の前触れもなく「事業者」という言葉が出てくるのは不意打ちの感があり、「市内で活動し、又は財産を有する事業者」等として川崎市との関わりを記述する必要があると思う。
 そうしたうえで、「2 自治の主体 それぞれの役割と責任」に盛り込まれている「(1)市民の権利」と「(2)市民の責務」の対象となる「市民」からは「事業者」を除外しておき、「(3)事業者の社会的責任」で事業者の責務を書き込むということでいかがだろうか。
 とりあえず、先程、問題提起した「者」と「もの」という表現の取扱いについて、どのように対応すべきか確認しておきたい。

(事務局)
 以前の表現でも、「活動する人」とすることで、「市民」に「事業者」を含むという解釈で報告書を書き上げてきた経緯がある。
 例えば、協働の相手方としての「事業者」を規定したという経緯があるが、「市民」の定義に「事業者」を含むとした場合には、協働の相手方から「事業者」という表現を削除して、「市民」とまとめて表現できることになる。
 まちづくりの主体としての「事業者」、協働の相手方としての「事業者」の意義は基本的に認めるということでよいのだろうか。

(委員)
 協働の相手方としての「事業者」は認めるべきだと思うが、「市民」に含まれる「事業者」は「人の集合体としての事業者」であって「事業目的を持った事業体としての事業者」ではないと私は考えていた。

(事務局)
 例えば、「市民」に「事業者」を含めないとした場合には、「事業者」に市政に参加する権利は認めないという解釈ができることになる。

(委員長)
 そのような議論になると、この報告書の中にある「市民」という言葉をすべて見直さなければならないことになるため、ここでは「市民の定義」をどのように読み込んでいくかという了解をつければよいのだと思う。

(副委員長)
 ここで問題となっているのは、明確に団体を「市民」に含めるかどうかということだと思う。これまでの議論では、「市民」を個人として捉え、その延長線上の解釈として、個人の集団である団体を読み込むということが確認された結果、「人」という表現から「者」「もの」という表現にするという工夫が生まれたと認識している。

(委員)
 この論点については、前回の検討委員会で議論されており、「人」から「者」「もの」に変更することで団体も読み込めるという指摘を受け、具体的な表現については作成委員会に委ねられたものと記憶している。

(副委員長)
 その議論を受けて、「者」「もの」と表現しようということが前回の作成委員会で確認されたのだが、本日示された解説文の表現は、作成委員会での合意事項を超えた表現であるように思われる。

(委員長)
 これまでの議論を整理すると、「市民」には、自然人、法人(営利法人、非営利法人)、任意の団体等のグループを含み、市内在住であるかどうかは問わないという解釈でよいだろうか。

(委員)
 それ以前の問題として、これまでも意見を述べてきたことであるが、私は、「市内で働き又は学ぶ者」も「市民」に含めるべきではないと思っている。

(委員長)
 今の意見は、市政に関する権利義務の関係から、「市民」を主権者である市民に限定すべきだという意見だと思うが、この意見については、決を採るまでもなく、「市民」の範囲をもう少し広く解釈しようということが検討委員会では確認されていると思う。
 問題となっているのは、「市民」に明確に法人を入れるかどうかということだと思われ、これまでの議論では、任意のグループについては、自然人の集団として解釈できるという見解もあったが、営利を目的とした法人を明確に「市民」に含めるかどうかについて、検討委員会で確認できるかどうかということになると思う。
 ここで決を採りたいと思うがよいだろうか。

→一同承認

→第1案:市民=「市政との間に信託関係を有する人(市内に住所を有し、選挙権を有する人(地方自治法上の日本国民たる「住民」の概念))」
 第2案:市民=「第1案よりも広く捉えた市民(営利法人を含めた事業者及び任意団体などを含む)」  
について決を採った結果、第2案が多数を占めた。

 それでは、具体的な表現について意見があれば出してほしい。

(副委員長)
 「者」「もの」の違いについて解説しないで「者」「もの」を用いたのでは、疑問を抱かせることになるため、解説が必要だと思う。

(委員長)
 先程確認された含意を表現すると、「市民=市内に住所を有する人、市内で働き又は学ぶ人及び市内で活動する団体をいいます。」とすればよいと思うが。

(事務局)
 「市内で活動する個人」は含めなくてよいだろうか。

(委員長)
 「市内で活動する人及び団体」とすることでよいか。

(事務局)
 「活動する団体」とした場合に、直接的には「市内に住所を有する法人」は含まれないことになるが、これは「活動する団体」という表現の中で読むということでよいのだろうか。 ・そのような解釈をするのであれば、前の2つを「者」、後の1つを「人及び団体(あるいは、「もの」)」という表現を用いた方がよいと思う。

(委員長)
 中身については合意されていると思われ、それを最も適切に表現できる方法を考えればよいと思う。

(事務局)
 この「市民」の定義は最終的な条例案文にする際にも非常に重要な部分になるため、ここまで議論したのであるから、報告書にも条例案文に使えるような表現を用いてほしい。

(副委員長)
 「者」と「もの」を使うのであれば、誤植ととられないようにも解説を入れる必要があると思う。ここで議論した検討委員が理解していればよいというものではなく、多くの市民に理解されなければ意味がないと考える必要があると思う。

(委員)
 議論を蒸し返すようだが、「人」と「人及び団体」ではいけないのか。

(委員)
 「者」として自然人と法人を含めるという解釈は正しく、これまでの条例でもそのような使われ方がされてきたということもあるが、この検討委員会では、その表現ではわかりづらいという指摘があったことを踏まえて、あえて、「人」「団体」という表現を用いるという方法もあると思う。条例化作業の際に問題になるとは思うが、市民がこのように考えたという経緯を表現するためにも、これまでの慣例とは異なる表現を用いた方がよいと思われる。

(委員長)
 市の慣例や常識を変えていくんだという意気込みを含めて、市民にわかりやすい表現にしていくことが重要であると思う。
 法律用語としては「者」は「シャ」と読むとのことであり、馴染みにくい面もある。一般市民にわかりやすい表現とするにも、「人」「人」「人及び団体」としてまとめることとしたい。

→一同賛成

(委員)
 例えば、あえて常識を変えていきたいという想いを込めて「者」という表現を用いていないことを解説に盛り込むことはできるだろうか。

(委員長)
 この点を力説することは可能だと思う。

2 自治の主体 それぞれの役割と責任

「1 市民 (3)事業者の社会的責任」
(委員長)
 p.8の「事業者の社会的責任」について、解説の中では触れられているが、囲み内の規定で「事業者」を特定する必要はないか。例えば、「市内で活動し、市内に財産を有する事業者」といった表現はいかがだろうか。

(副委員長)
 情報化社会の中で、「活動する事業者」の範囲をどのように捉えるかが問題になってくると思われる。例えば、インターネットビジネスで外国の企業から川崎市民が被害を受けた場合なども想定でき、どこまでコントロールできるかということを含めて検討する必要があるように思う。

(委員長)
 元来、条例には地域的な限界があり、外国企業を拘束することはできず、川崎市の条例は川崎市の区域内でしか有効ではないということになる。しかし、現在の企業活動は、区域を超えて行われ、区域を超えて害を及ぼす場合もあるなど輻輳しているため、難しい課題である。
 しかし、条例に書く以上は、市に関わりのある事業者を対象として、例えば「市内に住所を有する事業者、財産を有する事業者、活動する事業者」などと規定することが望ましいと考えられる。

(副委員長)
 地域社会の構成員ではない事業者が害を及ぼすことが問題となっているように感じられるため、囲み内の案文から「地域社会を構成する一員として、」という表現を削除したらどうか。

(副委員長)
 ここでいう「地域社会を構成する一員」というのは、事実上地域社会を構成しているというよりは、地域社会の一員である意識をもって行動することを促す規範的な意味で使われているのではないだろうか。
 事業者を限定する方法として、囲み内の文章に表現する方法と解説で記述する方法があると思うが、どちらが望ましいだろうか。解説で記述するとした場合は、例えば、「(6行目)…これからの自治を推進していくためには、川崎市に住所を有する又は活動する事業者が、…」などと表現する方法があると思う。

(委員長)
 囲み内の文章に入れるかどうかについて、意見があれば出してほしい。

(委員)
 「市民である事業者は、地域社会を…」としたらどうだろうか。

(委員)
 市民の定義では「団体」と表現された"事業者"という表現が、ここで突然出てくるということが問題となっているため、私も「市民である事業者」という表現等により事業者を説明する文章が必要だと思う。

(委員長)
 「市民の定義」では解釈で事業者を読み込もうとしたが、「事業者の責任」では事業者という表現がストレートに出てくることに違和感がある。しかし、議論の経過を知らない市民にとっては、「市民である事業者」という表現もわかりづらいと思われる。

(副委員長)
 もう一つの論点としては、解説の下から3行目にあるように、自治体の事業者としての責任が問われる時代になっており、自治体は「市民である事業者」に含まれないと解釈するのが一般的と考えると、記述を工夫する必要があると思う。仮に「市民である事業者」とした場合には、「市民である事業者としているが、この考え方は自治体という政府にも適用される。」等の記述が必要になると思う。

(委員長)
 これまでに3案出されたと思うので、ここで整理したい。
第1案:「市内に住所を有する、又は活動する、又は財産を有する事業者」と記述する。
第2案:「市民である事業者」と記述する。
第3案:解説に事業者に関する記述を加える。

(事務局)
 「市内に住所を有する」は「市内で活動する」という表現で読み込めると思われる。

(委員長)
 だとすれば、短く「市内で活動する、又は財産を有する事業者」とすればよいと思う。
 具体的には、余所の廃棄物処理業者が川崎市に不法投棄した場合などにも適用することになると思うが、普段、川崎市内で活動していて、横浜市に不法投棄した業者にも適用されるのかという問題に対してはどのように考えるべきだろうか。私は、社会的責任という視点からすれば、そのような業者についても、この条例が適用されるべきだと思う。

(副委員長)
 そのような業者については、川崎市において、指名停止等の処置をとることは可能と考えられる。

(事務局)
 この部分は、シンプルに読めばよいのではないだろうか。
 事業者の活動領域は非常に広いことから、どのようなかたちで川崎市あるいは川崎市民に影響を与えるかを限定することは難しいと考えられるため、事業者に対する限定的な修飾語を付ける必要性は低いと考える。また、事業者の社会的責任という規定と捉えれば、その事業者をあえて限定する必要はないと思う。
 法律的には、「○○事業を営む事業者は、…」という表現と、単に「事業者」という表現が存在し、前者の表現の場合には「(以下、○○事業者という。)」という略称規定が設けられるが、後者の場合には事業者を限定せずに用いられる。

(委員長)
 では、囲み内は現在の表現のままとして、解説で事業者についての説明を加えるということでよいか。

→一同賛成

「2 議会」
(委員)
 議会、議員に対する責務に関する記述で「努めなければなりません」という表現が多く使われているが、義務感が強いように感じられるため、他の言葉に置き換えられないものだろうか。

(委員)
 作成委員会で議論した結果、ぜひ議員にも責務を果たしてほしいという想いを込めて、現在の表現のままにしたという経緯がある。

(副委員長)
 条文の段階では、「ものとする」というような表現を用いるといった工夫がされると思うが、市民提案の報告書では、「努めなければなりません」という表現のままでよいと思う。

→現在のままの表現とすることを確認

「3 市長・行政 (1)市長その他の執行機関」
(副委員長)
 (市長その他の執行機関の責務)の解説部分に、公益通報制度について議論したということを記入したい。

(事務局)
 「公益通報制度」という言葉を用いるには定義が必要であるため、解説では用いていない。

(副委員長)
 現在の解説文にも、公益通報制度の説明は記述されており、「(いわゆる「公益通報制度」)」といった表現を追記するだけで対応できると思われる。

(委員)
 公益通報制度については、行政・議会グループでも議論したが、自治基本条例に載せるのはそぐわないのではないかということで「公益通報制度」という表現が削除されたと記憶している。

(副委員長)
 「公益通報制度」について、このような議論の経過があったということを解説に残すことはよいことだと思う。

(委員長)
 公益通報制度の制度化の際には「公益通報」を定義する必要があると思うが、ここでは、(括弧)書きで公益通報制度について議論したことを記述することは問題ないと思う。

→解説中に「(いわゆる「公益通報制度」)」という説明を加えることを確認

「4 区」
(委員)
 (区における自治の推進)に区民会議の設置が記述されているが、現在、各区にまちづくり推進組織が組織されているため、今後のまちづくり条例の制定等を視野に入れると、まちづくり推進組織と区民会議の関係について検討し、解説等に記述しておく必要があると思う。

(委員長)
 p.17の解説文に「…、区民会議の設置に当たっては、区政推進会議やまちづくり推進組織との機能や役割など、再編を含め十分に調整することなどについて検討を進める必要があります。」と記述されている。

(委員)
 そこまで目を通せていなかったが、この内容が記述されていればよいと思う。

3 自治拡充推進のための制度等

「2 参加、協働による自治の営み」
(委員)
 「(3)パブリック・コメント制度」では、「…必要な事項は、別に定めます。」となっているのに対して、「(5)住民投票制度」では、「…必要な事項は、別に条例で定めます。」となっているが、これらの表現に差異はあるのか。

(事務局)
 住民投票制度は、議会が絡むため、市長が定める要綱では定められない制度であるのに対して、パブリック・コメント制度は、要綱、規則、条例のどの手法でも定められる制度である。このような制度的状況を踏まえ、報告書では、現時点で条例でしか定められない場合に限って「条例で定めます」という表現を用いていると理解してほしい。

(委員長)
 それぞれの制度の制度化に当たっては、この報告書に盛り込まれている(仮称)川崎市自治推進委員会などに諮られるなど、市民から意見を述べる機会が用意されるものと思われる。「2 参加、協働による自治の営み (6)協働のための施策整備等」

(委員)
 p.22の記述では「市は、市民及び事業者と協働し、…」となっているのに対して、p.3の協働の定義では、市民に事業者を含めて「市民と議会又は市の執行機関が…」となっており、整理が必要だと思われる。

(事務局)
 修正漏れだと思われる。

(委員長)
 解説も含めて修正することとしたい。

(事務局)
 今ご指摘のあった部分に関連して、「市」と「議会及び市の執行機関」という言葉の使い方についても整理する必要があると思われ、p.3の協働の定義の記述を「市民と市が共通の目的を実現するために…」と修文することを提案したい。

(委員長)
 p.3の協働の定義及びp.4の協働の原則について、「市」という表現に統一するということでよいだろうか。

(委員)
 議会は協働の相手方になり得ないと読まれるおそれがあるため、「議会及び市の執行機関」と記入しておいた方がよいと思われる。

(委員長)
 そもそも、市民と議会が協働するということがあり得るのかどうかということについては議論の余地がありそうである。
 私は、以前から議会を含めるべきではないと考えており、「市民と市が共通の目的を実現するために…」と修文することでよいだろうか。

(副委員長)
 市民と議会が協働する事例について事務局で事例収集してもらったという経緯があり、「協働」の定義にも関係するが、そのような事例がありそうであるという報告を受けている。
 おそらく「議会及び市の執行機関」で統一するか、それらをまとめて「市」で統一するかのどちらかだと思う。仮に、まとめた場合には、「市」という言葉だけでは議会を含むということが読み取りにくいため、解説の中で「市の執行機関だけでなく議会を含む」ということを明記する必要があると思う。

(委員長)
 p.22は市の責務として書き上げているため、p.3やp.4の表現と異なっていても問題ないようにも思えてきたが。

(委員)
 p.3とp.4では、あえて「議会」を含めて記述し、議会に対してメッセージを送りたいという意味もあると思われるため、現在の表現のままとすべきである。

(委員長)
 それでは、「市民」から書き始めているp.3とp.4では「議会及び市の執行機関」として協働のパートナーを書き込み、p.22の「市は…」と書き始めている協働のための施策整備等では「市」のままとすることでよいか。

(事務局)
 ちなみに、市民と議会が協働している事例について事務局で調べた結果を紹介させていただくと、市民と協働して議会の広報誌をつくっているという事例があるとのことである。
 事務局としては、協働の相手方は行政運営を行っている「行政」であり、「議会」は協働の相手方というよりは、市政の監視機能をしっかり果たしてもらうことが第一義的な役割だと考えている。

(委員)
 議会が議案を提案するための調査活動等を市民との協働で行うということはあってよいことだと思われるため、あえて「議会」を協働の相手方として記入した方がよいと思う。

(事務局)
 「市」とした場合でも議会は含まれており、あえて「議会」と特出しする必要があるかということが論点だと思う。

(委員長)
 協働の相手方として「議会」を含むかどうかという議論は既に結論が出ていることとしたうえで、この場では修文作業に専念すべきではないか。

(副委員長)
 検討委員の想いを入れるのであれば、「議会」を明示すべきだと思う。
 「議会」を例外的な扱いとすべきということであれば、順番を変えて「市の執行機関及び議会」としてはどうだろうか。

(委員長)
 議会が、立法や行政のチェック機関という役割だけでなく、例えば、社会的な新しい価値を創造していくような活動(市内の子ども会と協働した「子ども議会」など)も行ってよいのではないかという考え方もあると思う。
 このような意味から、先程、議会を含めるべきではないという意見を申し上げたが、撤回させていただきたい。
 それでは、原案どおり、p.3とp.4は「市民と議会及び市の執行機関」とし、p.22は「市は、市民と協働し…」とすることでよいか。

→一同賛成

前文について

  • 作成委員による経過説明
    →案Aと案Bを提示しているが、どちらの文章を採用するかについて議論してほしい。

(委員長)
 検討委員会としては、検討委員会で提案した前文を条例案にも採用してもらうことを訴えていくしかないため、報告書に2案を提示することはありえず、どちらかの案を採用するしかないと思われる。
 したがって、この場での議論は、第1段落目を案Aとするか案Bとするかについて、検討委員の皆さんの意見をもらいたい。
 なお、このような文言を加えてほしいといった議論については、これまでの議論の結果、本日の案が示されているということ、また、前文の表現の仕方は個人の感覚に深く関わるものであること等を踏まえて、審議終了ということにさせていただきたい。

(委員)
 案A、案Bともに、文章の内容はこのままでよいと思うが、文章が4行にわたっているため、市民にとって非常に読みづらいと感じられ、文章を分けた方がよいと思う。

(委員長)
 推敲を重ねていけばいくほど文章は伸びてしまうものであり、文章が長くなっているのは、それだけ練られた文章であるということだと思う。このため、できるだけ、今日いただいたご意見に沿ったかたちで文意を損ねることなく、作成委員に修文してもらうこととしたい。

(副委員長)
 私は案Bに賛成である。というのは、案Aは川崎市にとって非常に大きな要素である"港湾"が欠落しており、それらを"拠点"として総体的に表現している案Bの方が適切であると考えるからである。

(委員長)
 ここでベースとなる前文案について決を採りたいと思うがよいだろうか。

→一同承認

→案A:7人
 案B:8人
 となり、案Bが多数を占めた。

(副委員長)
 2段落目の「少子高齢化社会」は、既に「少子高齢社会」に達しているという認識から「化」を削除すべきだと思う。
 第3段落目は、第2段落目を受けて第4段落目があると思われるため、必要ないと思う。

(委員長)
 この点については作成委員会でどのような議論があったのか教えてほしい。

(事務局)
 作成委員会で議論を重ねたものの結論が出なかったため、作成委員会で出された意見を1人の作成委員が取りまとめたうえで、再度、作成委員の皆さんにメール等で確認いていただいて再び修正したものが、今日提示されている案文である。このため、作成委員会で完全に合意された案文が今日示されているわけではないと考えてほしい。

(委員)
 先程の副委員長からの意見は、作成委員の確認作業では出されていなかったため、今日の案文になっていることをご了解いただきたい。

(委員長)
 17日までには数日時間があるため、先程出された副委員長の意見については、作成委員会で議論してもらうこととしたい。
 今後、作成委員会は予定されていないため、このような細かな修正についてはメール等で行っていくことになるが、その過程で、若干の修文が行われることを他の検討委員にはご了解いただきたい。

(委員)
 引き続き、作成委員の間ではやり取りが行われるにしても、作成委員ではない検討委員の方々にとっては今日が最後の委員会であるため、できるだけ意見をうかがっておく必要があると思う。

(委員)
 自治基本条例の前文に「まちづくり」活動について言及することが必要なのだろうか。まちづくり条例であれば理解できるが、「まちづくり活動」という文言が自治基本条例の前文に何度も使われていることに私は違和感を憶える。

(副委員長)
 前回の検討委員会で複数案の中から、前文検討のベースとなる案を決したと記憶している。また、作成委員会においても、修正作業の手続きをきちんと踏んで現在の案文が出てきているため、過去の手続きを蒸し返すような議論をすべきではない思う。

(委員長)
 ごもっともな意見であり、そのような対応としたい。
 ちなみに、「まちづくり活動」をどのような表現に置き換えたらよいかという提案はあるか。

(委員)
 「まちづくり活動」が「持続可能な社会」と結びつくという組み立てに違和感がある。この場で対案を用意することは難しいが、後で提案するということは可能か。

(委員)
 この報告書の各所に「まちづくり」という言葉は使われており、現在の案文のままでよいと思う。

(委員)
 この前文案では、課題解決に向けての取り組みを「まちづくり」と位置づけており、文章として一貫した使われ方をしていると思う。また、ここでいう「まちづくり」は、まちづくり条例のまちづくりとは、異なった意味合いで使われていると認識している。

(委員長)
 「活動」を削除して、「まちづくり」だけにすればよいのでないだろうか。
 例えば、4段落目の1行目の「活動」を削除したうえで、2行目の「「まちづくり」活動は、」を削除しても意味は通じると思う。

(委員)
 「活動」という文言がつくことでニュアンスが違ってくると感じたため、そのような対応でよいと思う。

(委員)
 現在の案文では、「活動」という言葉を入れた方がダイナミックな感じを受けると思い、「「まちづくり」活動」という表現を用いている。

(副委員長)
 市民の責務に関する議論の中で、恒久平和と安全に関する行動責務について、それを前文に反映させようという議論の経過から、「行動」という言葉が使われていると私は思っていた。

(委員長)
 そのような意味が込められているということで、1行目の「まちづくり活動」については、現在の案文のままとしたい。

→一同賛成

(委員)
 先程の多数決で案Bが多数を占めたが、案Bにある「急増する人口」という表現が、人口減少時代を迎えようとしている現段階においては適切な表現ではないと思う。

(委員長)
 この部分の表現は、(かつてそうだった)という意味だと思う。

3.市民意見への対応について

  • 資料説明(資料3「「報告書(案)」に対して寄せられた意見に対する検討委員会の考え方対応表」)
    →資料の内容についてご意見があれば、事務局まで連絡することとしたい。

→一同賛成

4.市長報告会の進め方について

  • 資料説明(第15回世話人会 資料1「市長報告会について(案)」)
    →市長報告会の司会と懇親会の司会の人選については、世話人会に一任させていただきたい。
    →また、懇親会の会費は2千円に決定したのでよろしくお願いしたい。

→一同賛成(市長報告会の進め方、担当委員の人選については、世話人会に一任された。)

5.市長報告会の進め方について

事務連絡

(事務局)
 市長報告会の懇親会について出席者を把握しておきたいため、お帰りの際に受付で確認させていただきたい。

その他

(委員)
 本日のプログラムに「条例素案説明会」が9月3日に行われるということが紹介されているが、これについて説明してほしい。

(事務局)
 「条例素案報告会」の日程については、議会に条例素案を説明した日の夜間に検討委員の皆さんに報告させていただきたいと考えているが、議会のスケジュールが決まらないと「条例素案報告会」の日程も確定しないため、確定し次第、検討委員の皆さんに個別に連絡したいと考えている。

(委員)
 議会の説明会等には傍聴が可能であるため、今後の条例化作業に関する日程について検討委員に周知してほしい。

(委員長)
 ぜひ、世話人会が連絡窓口になるようなかたちで連絡を回してほしい。

(委員)
 この検討委員会でのつながりを大切にしていくため、連絡先をみなさんにお知らせしてもよいと思う方については検討委員名簿のようなものをつくるとよいと思うが、いかがだろうか。

(委員長)
 事務局から、世話人会を通じて、各検討委員から承諾を得るかたちが望ましいと思われるため、よろしくお願いしたい。

(委員)
 この検討委員会にかかわった皆さんの「今の想いアンケート」のようなものを行い、それらを文集として残したいと思っている。ご賛同いただけるようであれば、報告書を添えて記録として作成してみたいと思っているので、よろしくお願いしたい。具体的には、世話人会と詰めさせていただきたい。

(副委員長)
 趣意書を作った上で、世話人会を通して各検討委員に配布してもらいたい。

(委員)
 この会の運営に関するアンケートを実施することについて世話人会で検討してほしい。

(委員長)
 17日の市長報告会に出席できない方もいらっしゃると思われるので、この場で一言述べさせていただきたい。
 私も初めての経験で、うまくいかなかった点もあると思う。また、市民参加で物事を決めていくということは大変なことなんだなということを痛感している。
 皆さんは、これに懲りずに、またいろいろな機会に参加していただけるような市民であってもらいたいと思っている。

(副委員長)
 制度をどうするかということは、じっくり考えていくしかないと思う。ただ、「自治とは何か?」「公共性とは何か?」ということをこの検討委員会で議論し合ったということに大きな意義があったと感じており、貴重な財産であると思っている。

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