自治基本条例検討委員会第7回議事録

平成16年3月26日（金）　18:30～20:30

高津区役所保健福祉センター1階　保健ホール

委員（学識者）　金井委員、小島委員、村上委員

委員（市民）　荒井委員、飯田委員、石田委員、榎本委員、荻野委員、濃沼委員、古閑委員、齋藤委員、椎塚委員、末吉委員、竹井委員、塚本委員、浪瀬委員、西川委員、長谷山委員、黄委員、藤崎委員、藤村委員、増田委員、山下委員、吉田（彩）委員、吉田（高）委員、渡邉委員

市側（事務局）　木場田政策部長、海老名主幹、伊藤主幹、土方副主幹、橋本主査、中村主査、小野主査、今村主査、鈴木職員、鴻巣職員、棚橋専門調査員

1. 前回の確認について
2. 市民討議（中間報告会）の進め方
3. 中間報告書案の作成状況について
4. 自治基本条例の基本的な考え方について議論を深めよう！
5. 本日の成果の確認と次回検討委員会の開催内容等について
6. その他

公開

4名

次第

資料1　第6回委員会議事録

資料2　前回の意見のまとめ－1枚目
資料2　前回の意見のまとめ－2枚目
資料2　前回の意見のまとめ－3枚目
資料2　前回の意見のまとめ－4枚目
資料3　市民討議(中間報告会)について
資料4-1　中間報告書案の作成方法について
資料4-2　自治基本条例検討委員会における意見の整理表

追加資料1　中間報告会で必要な役割について

（副委員長）
　委員長が所用により欠席のため、今回の委員会では代理として進行役を務めさせていただきたい。

• 資料説明（資料1「第6回自治基本条例検討委員会議事録（案）」）

（副委員長）
　議事録は、資料2（「前回の意見のまとめ」）とあわせて確認いただき、修正すべき点等があれば、3月30日（火）までに事務局に連絡いただきたい。

• 資料説明（資料3「市民討議(中間報告会)について」、
  追加資料1「中間報告会で必要な役割について」）

（副委員長）
→3月22日（月）に開催された第5回世話人会での検討内容（市民討議（中間報告会）の進め方）についての提案、中間報告会で必要な役割についての説明が行われた。

（副委員長）
　世話人会から提案があったように、中間報告会について、4月24日と25日の委員の出席確認を行いたい。これについては、受付時に確認を行っている。また、中間報告会の司会を世話人と作成委員以外の委員から2名選出したい。
　その他の役割分担に関して、第1部の経過報告と中間報告については、それぞれ世話人、作成委員から今後選出してもらい、さらに、第2部（意見交換）の進行役については次回委員会で決定していただきたい。

→中間報告会の司会として、24日は長谷山委員と渡邉委員、25日は古閑委員と吉田（高）委員、が選出された。

• 資料説明（資料4-1「中間報告書案の作成方法について」、資料4-2「自治基本条例検討委員会における意見の整理表」）

（委員）
　3月11日（木）に開催された第2回報告書案作成委員会の内容とその成果についての報告が行われた。

（委員）
　資料4-2の斜体で整理された意見の意味について説明してほしい。斜体の意見は中間報告書に盛り込まないものと理解してよいのか。

（事務局）
　資料4-2は、「検討委員会で出された意見」欄（以下、意見欄）にある意見について、削除しないことを前提として機械的に整理作業を行ったものである。
　資料4-2の中間にある「共通項」、「背景と課題」、「論点」として整理されている欄（以下、整理欄）については、意見欄の趣旨を共通項などとして機械的に整理したものである。共通項にある考え方について議論を深めたときの具体的な内容が斜体の意見であり、報告書に盛り込まない意見ではないものと理解してほしい。

（副委員長）
　網掛け等がない意見は、どのような取り扱いを意図しているのか。

（事務局）
　項目に関して、その他の意見と思われる意見や、ポストイットに書かれた意見の趣旨が把握しにくいものなどであり、保留状態の意見と理解してほしい。

（委員）
　意見欄にゴシック体で表現されている意見は、第6回委員会以降の追加意見と理解してよいのか。

（事務局）
　そのように理解してもらいたい。

（副委員長）
　検討委員会で出された意見を中間報告会までに作成委員会で整理する作業は物理的に難しいと判断し、作成委員会から事務局に、機械的で見やすく整理するようにオーダーを出したものが、資料4-2である。その結果については作成委員の確認を得ている。
　資料4-1、4-2について、詳細な意見等があれば3月30日（火）までに事務局に連絡していただきたい。

→一同確認

（副委員長）
　次に中間報告書のイメージについての意見があれば出していただきたい。

（委員）
　意見欄の意見を併記すると膨大な量となるため、意見欄の意見は参考資料とし、整理欄の内容を報告してはどうか。

（委員）
　資料を中間報告会当日に配布する場合、整理欄の内容を中間報告にする方がよいと思う。
　「基本条例とは何か？」に関して、レジュメは配布しないのか。

（委員）
　個人的見解だが、学識者である委員長は市民の自由な発想を大事にしており、「自分たち（市民）はこういうもの（条例）がほしい」という視点から、検討委員会で討議している印象を参加者に与えるような講演をしてもらえるものと考えている。
　このような講演を行ってもらえるという期待があるため、資料3のプログラム案において、「講演」には「基調」をつけていない。

（副委員長）
　学識者が話す場合、ある程度の説明資料（レジュメ等）は必要だと思う。

（委員）
　委員会で出された意見のまとめ方のプロセスを報告するために、資料4-1を例として配布してはどうか。

（副委員長）
　資料4-2の見やすさやわかりやすさについての意見を伺いたい。

（委員）
　整理欄の項目（「共通項」など）がわかりにくいと思う。
　意見欄の意見は参考資料として提示するほうがわかりやすいと思う。

（副委員長）
　中間報告書に関するこれまでの意見は、次の2点に集約されると思う。1）作業のプロセスを示したほうがよい。2）中間報告書で全ての意見を提示するとわかりにくくなると思われるが、整理しすぎるとこれまでの意見がわからなくなるため、これまでに出された全ての意見（資料4-2のようなもの）を参考資料として提示した方がよい。

（委員）
　資料4-2の整理欄を太枠で囲む等、目立つような表現にしてほしい。
　プログラム案について、意見交換の前に休憩時間を取るなど、参加者が当日配布資料に目を通す時間を設ける方がよいと思う。

（副委員長）
　休憩時間は設けるため、司会から資料に目を通すようにアナウンスしてもらうことになると思う。

（委員）
　整理欄にある内容だけでは、中間報告会の意見交換の際に参加者から意見が出にくいと思う。しかし、意見欄にある全ての意見を提示すると、参加者から同じ意見が出される可能性があるため、市民の考えを引き出すような資料のあり方を考える必要がある。

（委員）
　整理欄にある「共通項」は、一つの単語とその単語の説明程度の内容にした方が見やすいと思う。
　また、これまでの検討テーマが参加者に一目で理解してもらえるように、テーマの一覧表(目次的なもの)があればよいと思う。
　意見欄の意見のような詳細な資料については、希望者のみに配布してもよいのではないか。

（委員）
　検討委員会での検討プロセスを参加者に理解してもらうためには、意見欄にある意見はすべて出した方がよいと思う。ただし、網かけやゴシック等の変化はつけずに記載し、意見を整理する必要はないと思う。
　また、意見欄の意見と中間報告会で参加者から出される意見は、これまでの意見を肉付けしてもらうという意味で、重複しても構わないと思う。

（副委員長）
　わかりやすさを追求すること、プロセスを示すことはそれぞれ大事だと思う。

（委員）
　中間報告会での意見交換の5つのテーマと、資料4‐2の対応関係について説明してほしい。

（事務局）
　5つのテーマについては決定したものではなく、中間報告会の開催チラシに例示として入れる必要があるため、仮置きしたものと考えてほしい。

（副委員長）
　検討委員会で毎回1時間かけて行った討議を、中間報告会では数十分のワークショップで行うため、検討テーマを絞る必要があると思う。

（事務局）
　中間報告会の意見交換におけるグループ数が、5グループ程度になるという予想をしているため、検討テーマを5つに設定している。
　また、仮置きした5つの検討テーマは、これまでに委員会で出された意見を5つに集約しようと試みたものであり、テーマを絞らないと意見が拡散する可能性があることを考慮したものと理解いただきたい。

（委員）
　中間報告会第1部は、自治基本条例や中間報告の概要を説明するものであるため、検討委員会の検討過程を示すものとして、これまでに出されたポストイットの意見を整理して壁に貼り、資料としては、整理欄の内容を配布してはどうか。

（副委員長）
　中間報告会第1部における報告のわかりやすさは資料の作成方法に関わるため、中間報告の説明者である作成委員に、参加者へのわかりやすさ、視覚的な見せ方等に重点を置いて検討してもらう必要があると思う。
　また、作成委員会が作成する中間報告書と、世話人会で考えている意見交換の内容や趣旨は若干異なる部分も出てくると思われるが、完全に連動する必要はないと思う。
　以下の点を考慮し、中間報告会での検討テーマの設定については世話人会に、具体的な中間報告書のつくり方については作成委員会に一任してはどうか。1）意見交換で参加者が意見を出しやすい報告書、テーマを絞り込みやすい報告書のつくり方を検討すること。2）わかりやすさと、検討委員会で出された意見を忠実に記載することを両立させるような報告書にすること。3）作成委員会での検討経過（意見の集約プロセス）を説明すること。

→一同賛成

（事務局）
　第6回世話人会の検討の結果、中間報告会の参加者に、意見交換のイメージを知ってもらった上で参加してほしいという意向があり、検討テーマが記載された開催チラシをできるだけ早い時期に配付したいということである。
　世話人会では、5つのテーマとして、「(1)　知らないうちに○○ができています。それってなぜ！（情報の共有、市民の権利と義務）」「(2)　市民にできること、行政がやること。（新しい公共、市民活動、協働）」「(3)　行政、議会はこうあってほしい。」「(4)　身近な区役所で○○したい。」「(5)　自治基本条例が分からない、何ができて、何を変えようとしているか。」というテーマが検討された。
　このため、この場で検討テーマを確定しない場合には、上記テーマ案を"テーマ例"として開催チラシに掲載し、配付したいと思う。

→一同賛成

※3グループに分かれて、自治基本条例の基本的な考え方となる「なぜ、自治基本条例が必要なのか？」、「自治基本条例ができると何が変わるのか？」について討議を行った。

《グループ分けの結果》

• Aグループ：飯田委員（世話人）、石田委員、榎本委員、濃沼委員、古閑委員、小島委員（学識者委員）、末吉委員、吉田（彩）委員
• Bグループ：荒井委員（世話人）、金井委員（学識者委員）、齋藤委員、椎塚委員、竹井委員、西川委員、長谷山委員、増田委員（世話人）、吉田(高)委員
• Cグループ：荻野委員（世話人）、塚本委員、浪瀬委員、藤崎委員、藤村委員、村上委員（学識者委員）、山下委員、渡邉委員

• Aグループ発表
  （委員）
  　「なぜ、自治基本条例が必要なのか」という点について、次のような意見が出された。
  　自分たち（市民）のことは自分たちで行うことが基本である。
  　市民が公共性を考える機会になる。
  　市民が積極的に参加できるようなまちづくりの仕組みをつくっていく。
  　市民の果たす役割と責任を明確にできる。
  　市民参画の仕組みづくりのために必要である。
  　また、「自治基本条例ができると何が変わるのか」という点については、次のような意見が出された。
  　自治基本条例ができた場合の変わり方は、「漢方薬のようなもの」、「抗生物質のようなもの」と表現されるように、徐々に、緩やかに変わっていくと思う。
  　各自が責任を持てる市民が生まれる。
  　行政と市民との距離感をなくすことができる。
  　市民の意見を行政に反映することができる。
  　市民参加の充実を図ることができる。
  　市民意識が自主的なものに変わる。
• Bグループ発表
  （委員）
  　「なぜ、自治基本条例が必要なのか」という点については、次のような意見が出された。
  　川崎市民であることを認識し、自覚ができる。
  　川崎が自分のまちであるという意識が高まる。
  　「今の川崎を自分の意見でよくすることができる」という空気を感じるために必要である。
  　（自治基本条例により）市政の姿を明確にすることで、市民が行政に関心を持ち、市民、議会、行政のつながりの中で、市民の位置づけを知るために必要である。
  　自分（市民）の発言が認められ、その意見を反映するために必要である。
  　また、「自治基本条例ができると何が変わるのか」という点については、「市民、議会、行政が変わる」という意見が出されたが、「まず自治基本条例ありき」という認識ではなく、「（市民の）主体性を大切にしながら、自分や自分の生活を自治基本条例によりどのように変えていきたいか」、また、「そのためにはどのような条例にするべきか」という点を考えていくことが必要であるという意見が多く出された。
• Cグループ発表
  （委員）
  　「なぜ、自治基本条例が必要なのか」という点について、改めて「自治体とは何か」ということや、「市政のあり方とは何か」ということなどを考えるきっかけとなり、「市民が守るべきものが増えてくるのではないか」という意見が出された。
  　また、「市民主体のまちにする」ために、自治基本条例を「市民に身近なルールとなるもの」や「市の条例の基本になるもの」とすることで、市民が変わることが必要であるという意見もあった。
  　「自治基本条例ができると何が変わるのか」という点については、「議会、市役所、区役所の役割が明確になることで、これまで見えなかった行政の仕事が見えて、市民は従来のような言い放しの姿勢ではない考える市民となり、自分たちで可能なことは行うべきである」という意識が形成されるという意見が出された。
  　また、市民の意識が変化することにより、市民が生活問題を考え、市民間で連携を図るようになることでコミュニティが変化するという意見もあった。
  　このコミュニティの変化が区民の変化、区役所の変化、川崎市の変化、神奈川県の変化、国の変化につながり、全てがよい方向に変わるものと思う。

（委員）
　Aグループでは、「自治基本条例により、自治の布石をしっかりと打つ必要があるが、多大な期待は持たない」という意味で、「漢方薬のようなもの」と例えたため、他グループの「自治基本条例ができると何が変わるのか」という発表を聞いて、中間報告会に向けた検討委員の姿勢を改めて考えさせられたと思う。

（委員）
　理想的な自治基本条例と川崎市においてつくられる自治基本条例は異なるものと感じている。
　最終報告の段階で理想的な条例案ができた場合でも、それを市民が使いこなせないと意味がないため、検討委員会が終了した後に、「もっと違う（理想的でない）条例案をつくりたかった」というような報告が、市民が最も使いやすい自治基本条例になるのかも知れない。

（委員）
　効力のある条例にするのか、理想的だがあまり役に立たない条例にするのかという点については現段階ではわからないが、具体的な制度に結びつくような条例案を考えていく必要がある。

（委員）
　自治基本条例ができたとしても、市民が理解できない部分があると思われるため、浸透しにくいと思う。このため、条例のPRや広報を行い、徐々に浸透させることが必要だと思う。
　自治基本条例の制定により、急激な変化はあり得ないと思われるため、長い目で見守り、また、逐次見直していくことが必要ではないか。

（委員）
　自治基本条例が必要であるとする理由として、「他の自治体がつくっているから」、「流行だから」などを考えていた。逆に、自治基本条例が不要であるとする理由として、「毒にも薬にもならないものができるから」、「何も変わらないから」などの理由を考えていた。しかし、今回の検討の中では、自治基本条例の必要性を指摘するさまざまな意見が、グループ討議で出されたため、勉強になったと感じている。

（委員）
　「なぜ、自治基本条例が必要なのか」という点について、例えば、写経は経典を書き写すことで学習効果がある。このように、市民が自ら自治基本条例をつくることで、「自治とは何か」、「市政とは何か」という点を考えるようになり、「自治の大切さ」などを体感していくことに意義があると思う。
　また、「区自治基本条例」のような条例があってもよいと思う。「自治基本条例ができると何が変わるのか」ではなく、「どこをどのように変えたいために自治基本条例をつくるのか」というテーマであれば、そのような意見も出てきたのではないか。
　「何が変わるのか」という言葉は主体性がないため、検討テーマを考えていくのもよい方法だと思う。

（副委員長）
　最初の方の検討委員会では、市民委員は高い志を持って参加したと思うが、最近では委員の中に多少の不安感のようなものが出てきているように感じられた。
　このため、自治基本条例の必要性を感じつつ、「本当に条例はできるのか」、「何が変わるのか」という思いはあるようだが、それらの思いを問い続けていくことが重要だと思う。
　また、自治基本条例は即時的効果を持つものではなく、自治のあり方を変えていくような効果を持つものと考えている委員が多いと感じた。

（副委員長）
　本日の検討委員会での確認事項は、次のとおりである。

1. 議事録と前回の意見のまとめについて、修正がある場合には3月30日（火）までに事務局に申し出ること。
2. 4月24、25日の中間報告会の進め方について、世話人会からの提案が確認されたが、意見交換のテーマについては開催チラシ段階では例示として掲載し、テーマの決定については、本日の議論を踏まえ世話人会で決定すること。
3. 中間報告会の役割分担について、追加資料1を確認すること。
4. 中間報告会の司会を各会場につき2名ずつ選出したこと。
5. 作成委員会から中間報告書の作成状況についての報告を受けたが、本日の議論を踏まえて、詳細は作成委員会で検討、決定すること。
6. 3グループに分かれ、「なぜ、自治基本条例が必要なのか？」、「自治基本条例ができると何が変わるのか？」について議論したこと。

（副委員長）
　「段階をきちんと踏み、討議の確認を行い次の委員会に進まないと不安である」という意見があるかも知れないが、本日検討したことは本日の成果としてまとめ、議論を先に進めることを提案したい。
　次回検討委員会では、「中間報告書案の検討・確認」と「中間報告会の流れ・役割分担の確認」を行いたい。
　次回検討委員会における具体的な議論の方法については、世話人会で検討していただくことにしたい。

→一同賛成

（委員）
　検討委員会の時間延長と厳守についての提案として、委員会は、原則18:30～20:45の開催とし、最大延長を15分（21:00）までとしたい。

→一同賛成

（事務局）
　中間報告会の開催チラシについては、本日の議論を踏まえ、テーマの例示等の内容を含めて世話人会で検討を行い、その検討をもとに事務局でチラシを作成し、来週初めに委員各位に郵送したい。チラシは、委員の広報活動として個別に配布していただきたい。
　また、「地方自治のしくみ」という本をもらっていない方は受付に申し出てほしい。