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自治基本条例検討委員会第8回議事録

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2016年4月12日

コンテンツ番号5461

日時

平成16年4月16日金曜日 18:30~21:00

場所

高津区役所保健福祉センター1階 保健ホール

出席者

委員(学識者) 金井委員、小島委員、辻山委員

委員(市民) 荒井委員、飯田委員、石田委員、大園委員、荻野委員、神本委員、古閑委員、齋藤委員、椎塚委員、末吉委員、竹井委員、寺部委員、浪瀬委員、西川委員、長谷山委員、黄委員、藤崎委員、増田委員、山下委員、吉田(高)委員、渡邉委員

市側(事務局) 北條総合企画局長、木場田政策部長、海老名主幹、土方主幹、袖山主査、橋本主査、中村主査、今村主査、鈴木職員、鴻巣職員、儀間職員、棚橋専門調査員

議題

  1. 前回の確認について
  2. 市民討議(中間報告会)の進め方等について
  3. 中間報告書素案について
  4. 本日の成果の確認と次回検討委員会の開催内容等について
  5. その他

公開及び非公開の別

公開

傍聴者

2名

配布資料

次第
資料1 第7会委員会議事録

資料2 前回の意見のまとめ

資料3 市民討議の進め方

資料4 市民討議の役割分担

資料5 中間報告書素案

議事

(委員長)
 これまでの取り決めでは、市民委員と学識者委員で構成された作成委員会で原案を検討し、委員長である私が取りまとめることになっていた。
 しかし、原案を取りまとめた私が司会者として検討委員会にその原案を諮ることとした場合、原案を擁護する立場に立ってしまうおそれがあるため、作成委員会の取りまとめは副委員長に行ってもらい、私は、この検討委員会ではフリーな立場で司会者を務めることにさせていただきたい。
 本日は、案の本文に関わる問題について検討するため、時間を多く取っており、20時45分を目途に仕上げていきたい。

  • 資料訂正

(事務局)
 資料3:〈第3部〉発表"16:10学識者委員のコメント"→"16:15学識者委員のコメント"に訂正。
 資料5:(p.19)世話人会と報告書案作成委員会を結ぶ矢印を訂正。
 :(p.21)第8回検討委員会の内容"中間報告書の進め方"→"中間報告会の進め方"に訂正。
 :(p.22)4 今後のスケジュール 3行目の"8月上旬"→"8月中旬"に訂正。
 :(p.22)図中の市長報告の時期"8月上旬"→"8月中旬"に訂正。

  • 事務局職員紹介

(事務局)
→4月1日付の市職員の人事異動報告及び学識者委員の異動報告が行われた。

1.前回の確認について

  • 資料説明
    (資料1「第7回自治基本条例検討委員会議事録(案)」)

(委員長)
 議事録は、資料2(「前回の意見のまとめ」)とあわせて確認いただき、修正すべき点等があれば4月19日(月)までに事務局に連絡いただきたい。

2.市民討議(中間報告会)の進め方等について

  • 資料説明
    (追加資料「第7回世話人会資料」)

(委員)

→検討委員会の直前に開催された第7回世話人会での検討内容について、追加資料「第7回世話人会資料 自治基本条例検討委員会市民討議(中間報告会)の進め方(案)」の説明が行われた。

 グループ討議の進行役を担っていただく委員は、どのテーマを担当したいかを当日までに決めてきてもらい、当日の朝に決定することとしたい。
 資料のp.3"第2部 14:00 ワークショップの進め方の説明"を担当することになっている"事務局または世話人"については、先程の世話人会で"司会"が担当することに決定したため、訂正してほしい。

(委員長)
 各担当者は、24日、25日に向けて準備を進めていただきたい。

3.中間報告書素案について

  • 資料説明
    (資料5「自治基本条例検討委員会中間報告書素案」)

(委員)
→資料5「自治基本条例検討委員会中間報告書素案」についての説明が行われた。

(副委員長)
 資料5のp.1に"中間報告にあたって"という表題で、自治基本条例検討委員会として、中間報告の基本的な考え方を記載しており、この場で内容を確認していただき、検討委員会として合意しておく必要があると考えられる。

(委員長)
 「2003年10月に、…」と記述されているが、「公募に応じた私たち30人が」という記述を追加し、自ら手を挙げて参加したという経緯を説明した方がよいと思う。

(委員)
 文章中の年月日は、和暦を付記した方がよいと思う。
 4行目「報告書は、…」で改行した方が読みやすいと思う。
 7~8行目「検討が必要ですし、…」は「検討が必要です。」と文章を切ってもよいのではないか。
 「検討」という表現が連続しているため、9行目「よりよい自治基本条例となるよう、検討を進めていきたいと思います。」は「よりよい自治基本条例となるよう、議論を深めていきたいと思います。」とした方がよいと思う。

(委員)
 「議論の途中であること」と「市民からの意見であること」を強く表現してほしい。

(委員)
 11行目「まちの有り様」を「まちのあり様」に修正すべきである。

(委員長)
 9行目「多くの方々の意見を伺いながら」という記述は、「この報告会を機会に、これからもっと多くの市民の意見を聞きたい」という趣旨を追加することで、市民みんなでつくっていくんだというニュアンスを含めることができるのではないだろうか。

(委員)
 「市民の意見をもっといただきたい」、「多様な意見を提示し、載せています」ということを強調する必要があると思う。

(委員長)
 全体的に文章に区切りをつけ、場合によっては、強調したい点については箇条書きにすることも考慮にいれてはどうか。
 また、委員の意見が完全に一致しているわけではないため、矛盾した点もあるが、各委員の多様な意見を載せているという趣旨を明確にしたうえで、今後多くの意見を出していただきたいということを強調したらどうか。

(委員)
 「意見を寄せてください」ということを訴えるだけでなく、具体的にどのような仕組みで意見を集めようとしているのかを提示する必要があるのではないだろうか。

(副委員長)
 「追加資料 当日配付資料(案)」のp.6下段に、今後の市民意見の聴取方法について掲載されている。

(委員長)
 前書きにも、参照ページを記載した方がわかりやすいと思う。

(委員)
 4行目「議論をしていただくための…」という部分の"議論"という表現はきついと思われ、もう少し柔らかい表現にしてはどうだろうか。

中間報告書素案の構成の説明及び項目の説明

(委員)
→次の内容についての説明が行われた。

 中間報告書素案の作成にあたっては、これまでに検討委員から出された意見を削除することなく、条例の形式は取らないかたちで、それらの意見を網羅しつつ集約したこと。
 これまでに出された意見を、原則として、背景と課題、論点をまとめたものを「総括的意見」とし、共通項を「主な個別意見」として整理したこと。
 市民が興味を持って読めることを念頭に構成し、この条例によって、市民生活がどのように変わり、自分の身近な生活のどの部分がどのように変わっていくのかをわかりやすく説明するかたちでまとめることに努めたこと。
 この自治基本条例を、市民が中心となって、市民に軸足をおいた川崎市の自治をつくっていくための基本条例と考えるのか、また、行政と協働しながら市民自治をつくっていく基本条例と考えるのか等、これまでに議論されていない大きな論点が残されているため、中間報告書素案は議論の途中段階でしかないこと。

「1 自治基本条例の必要性と意義」「2 条例について」に関する記述ついて

(委員)
→資料5のp.1~3についての説明が行われた。

(委員長)
 意見を受ける前に、次の約束事を確認しておきたい。
 時間が限られているため、「ここはこうしたらどうか」という具体的な提案としての意見をいただきたい。
 今日示されている素案は今まで出された意見をもとにつくられているため、振り出しに戻らないようにするためにも、全く新しい意見を追加することは慎重にお願いしたい。
 今回の検討委員会の議論は、自治基本条例の詳細な中身に関わってくるため、各学識者委員の専門的立場からの意見も出していただきたい。

(委員)
 p.3の「2-1 条例のポイント」で「条文は少なく、横文字は使わない」という意見があるにもかかわらず、「メリット」や「ポイント」等の横文字が使われているのは矛盾しているのではないか。

(委員長)
 中間報告書には「主な個別意見」も盛り込まれる予定ということであるため、それらについても注意を払う必要があるが、タイトルにも「ポイント」という言葉が使われており、これはどのようにすべきだろうか。

(委員)
 横文字を使わないことにこだわったあまり、今は使われていないような日本語を当てることで、かえって文章がわかりにくくなることもあるため、"わかりやすいこと"に重点を置き、一般的に横文字が使われている言葉であれば、横文字を使っても構わないと思われる。

(委員)
 「主な個別意見」は対立意見も含んでいるという解釈であれば、「横文字は使わない」という意見に横文字が使われていなければ問題はないと思う。
 このような見方をすれば、これまでに自分が出した意見の主旨が「主な個別意見」として盛り込まれていないものがあれば指摘するという視点でまとめていくべきではないだろうか。

(副委員長)
 日本語化している横文字については、それがわかりやすければ使っても構わないと思う。例えば、"サービス"を"行政奉仕"などとすると逆に理解しにくくなるとともに、"ニーズ"という言葉についても、"要望"と日本語化してしまうことにより"ニーズ"という言葉が持つ要望として外には出ていないが市民が抱えている課題という意味が消えてしまうと考えられるため、適宜、判断しながら適切な横文字を使うことが必要だろう。

(委員)
 前回までは「共通項」「背景」「論点」という分け方で整理していたが、今日示した素案では「総括的意見」「主な個別意見」の2つに分けられているため、「論点」が「総括的意見」に含まれていたり、「主な個別意見」に含まれていたりする。
 このため、「主な個別意見」には、「総括的意見」と同様の主旨の意見と対立する主旨の意見の両方が盛り込まれていることに注意してほしい。
 また、「総括的意見」の下段に「検討する」と表現されている文章は、論点として残されているものと理解してほしい。
 個人的には、「総括的意見」としてまとめようとすることで、文章の濃淡がわかりにくくなっているように感じており、このような点についても意見があれば出してほしい。

(委員)
 p.1の1つ目の○の「私たちは、川崎市の憲法というべき…」で使われている憲法という表現は気負い過ぎであるように感じられる。このため、憲法という言葉を川崎市の憲法という意味で使うのであれば、「私たちは、川崎市の「憲法」ともいうべき…」とした方がよいと思われる。

(委員)
 p.3の「2-2 条例の性格」の1つ目の○は文章が長すぎて理解しにくい。
 例えば、「…市民自らが確認し、…」という部分を、「…市民が自ら憲法として確認する。それによって、他の条例・規則を…規定する。」というように文章を分けた方がわかりやすいと思われる。
 また、「策定する自治体の憲法」とはどういう意味か。主語が不明確である。

(委員)
 「策定する」の主語は、「市民」と理解できる。

(委員長)
 文章が長いため2つの文章に分けることはよいと思うが、その場合、どのように文章を分けるかという整理が必要になる。
 「自治基本条例は、市民自身が明確にしてつくるものである。従って、他の条例・規則にも効力を持つ。」という意味にとれるよう、作成委員会での修正をお願いしたい。

(委員)
 p.1の2つ目の○にある記述は、「…解決する自治の仕組み…」が適切だと思う。

(委員)
 p.1の2つ目の中点にある記述は、「…各主体が責任ある…」が適切だと思う。

(委員)
 p.3の「2-2 条例の性格」にある「他の条例・規則」は現行の条例を含むのであれば、「規定し直すこと」も必要になるのではないだろうか。

(委員長)
 この部分は、現行の条例・規則を規定し直すことと、これから新たにつくる条例・規則に対しても整合性を保つよう規定するという両面の意味を持っており、過去も未来もということがわかるように記述することが必要かもしれない。
 また、「総括的意見」という言葉は古い表現であると思われるため、再考する必要があるのではないだろうか。
 さらに、p.3の「2 条例について」という表題は唐突すぎるように感じられ、「2 自治基本条例について」とした方がよいと思う。

「3 目指す自治のイメージ」「4 市民のあり方?」に関する記述ついて

(委員)
→資料5のp.4~7についての説明が行われた。

(委員長)
 p.4の総括的意見で使われている「川崎らしさ」について、30人の意見を明確な表現としてまとめることができるだろうかという懸念がある。

(副委員長)
 「川崎らしさ」については作成委員会でも検討されたが、言葉がひとり歩きしているところがある。しかし、主な個別意見にある「川崎らしさについて考える必要がある。」という意見が代表的な意見であると認識しており、今後十分に議論していく必要があると考えられる。

(委員長)
 「川崎らしさを共有できるまちづくり」という目標的な位置づけとして表現しておくことも可能だと思われる。

(副委員長)
 p.5の「2 自治するまちのイメージ」の2つ目の○の「…市民と行政がその責務を果たしながら…」には、自治体全体の仕組みを述べる必要があるため、市民、行政と並べて「議会」も加えておくべきである。

(委員)
 「自治するまちのイメージ」と同じように、各表題に「自治する」という言葉をちりばめることにより、市民の方が"自治していく"ということを確認しながら、この報告書に目を通すことができると思われる。

「5 議会」「6 行政・市長」に関する記述ついて

(委員)
→資料5のp.7~10についての説明が行われた。

 説明は「5、6」と「7、8」に分けて説明するが、作成委員会としては、3、4に盛り込んだ"自治のある暮らし方"や"自治する市民"に対して、すべて市民では実現できないという考えから、市民が信託するものとして「5~8」の項目を設けている。

(副委員長)
 p.8の「6-1 市長の役割と責任とは?」の1つ目の○にある"応答政府"は、行政用語としては日常的に使われているようだが、一般市民には理解しづらいと思われるため、学識者委員の意見をうかがいたい。

(副委員長)
 行政用語は学術用語に近い言葉といえるが、"応答"という言葉は、皆さんが説明を求めた場合や、情報共有のために、自治体・首長・議会・行政が応えるということを意味している。
 また、"市民のニーズ"という言葉には、首長・議会・行政に対する皆さんの要望という意味とともに、地域社会の課題に対して対応していくという意味がある。
 このように考えれば、"応答政府"という言葉には、地域社会の市民の皆さんとさまざまなコミュニケーションを展開しながら地域社会の課題に対して、待ちの姿勢ではなく、積極的に対応していくというイメージがあると考えられる。

(委員)
 私も副委員長の説明どおりだと思うが、皆さんから出された意見を名詞と句点でつないでいったのでは読みにくくなるのは明らかである。中間報告書では、何を指しているのか理解できなければ意味がないため、一般の市民にわかりやすい表現にすることが必要と考える。
 そのためには、"市民協働の応答政府"という言葉が、みなさんの議論の中でどのような意図から出された意見だったのかを見直す必要があると思う。

(副委員長)
 "応答政府"と同様に、p.7の「5-1 議会の役割と責任」の1つ目の○にある"団体意思の決定"という表現についても、括弧書きで補足表現を入れる等の対応について検討する必要があると思う。
 p.8の「6 行政・市長」という表題は、正確にいえば、"市長"がいて、その市長及び市長を補佐する役所の職員を"行政"と呼んでいるため、「市長・行政」の方が適切だと思う。

(事務局)
 これらの項目については作成委員会で議論が紛糾し、時間的制約から事務局がまとめることになったため、このような表現になったという経緯がある。
 "応答"という言葉は、検討委員の意見の中にも出てきた表現であるとともに、"団体意思"という言葉についても、主な個別意見の中に表現されており、事務局としては、なるべくこれらの個別意見を生かした表現として提案したつもりである。
 ただ、個別意見に縛られてしまったため、結果的に、市民にとってわかりにくい表現になってしまったといえる箇所もあり、整理が必要と考えられる。

(委員長)
 中間報告の段階では、例えば"団体意思の決定"という言葉がどのような意味を持っているのかということまで詰める必要はないと思う。
 中間報告会では、できるだけ市民の方にわかるような表現にしておき、議会が団体意思を決定するのかしないのかという論点については、最終報告までに議論すればよいと考えられる。
 関連していえば、"説明責任"という言葉が議会と行政の責任には盛り込まれているが、市長の責任として盛り込まなくてもよいのかといった疑問もあり、これらは最終報告までに議論する必要があると思う。
 このような意味から、作成委員会で、解読が難しい表現について他の表現に置き換えられるものは置き換えていただくと同時に、改行してでも説明が必要なものは説明を加えるなどの対応について議論していただきたい。

(委員)
 p.6の「4-3 市民自らが公共をつくる活動」の4つ目の○に「…市民活動支援の方策について、今後検討していきます。」とあるが、川崎市には既に市民活動推進委員会や市民活動推進指針があり、このように既に設けられているものに対して今後検討していくといっている箇所が見受けられる。
 また、p.8の「5-2 議会の運営」の2つ目の○に「…市民の声が反映される仕組みを検討します。」とあるが、仕組みを自治基本条例に盛り込むといっているのか、あるいは別の条例や指針、仕組みに委ねるといっているのか、さらには、テーマが難しくて検討委員会では結論が出せない仕組みを今後新たにつくっていく必要があるといっているのかが判断できない表現が多いように感じられる。
 これらの部分については、どこまでを基本条例の範囲とするのかということとも関係すると思われるが、作成委員会の考え方を聞かせてほしい。

(委員)
 現段階では、すべての論点が整理し尽くされておらず、これらの論点の中には、今ある規定を作りなおさなければならないものと、新たに規定する必要があるものに分類できると思われる。
 市民活動支援方策についての意見が出されたが、市民活動支援指針はあくまで"指針"でしかなく、今後、川崎の公共を担っていく市民の活動を支えるためには指針では弱く"条例"をつくる必要があるということまで書き込んだ方がよいのではないかということも含めて、最終報告までに議論することが必要と考えている。
 今回の素案では、「検討していきます」や「検討していく必要があります」などの表現が混在しており、検討委員会で検討するのか、条例ができあがった後に他で検討するのか、あるいは、既にできあがっているものをもっと積極的に検討していくのかが整理できていない状況にある。これらについては、どこで検討し、どこで決めるのかということを含めて中間報告会の論点として出していただき、中間報告会以降に、これらの表現を整理していけばよいと考えている。

(副委員長)
 川崎市には膨大な量の条例があり、この検討委員会で、そのすべてを総括できるわけでもなく、これらとの重なり合いが生じることはやむを得ないと思う。
 ご指摘のあった市民活動支援方策に関する記述については、中間支援組織のあり方を検討する必要があることとNPOを念頭に置きながら税制に対する市民の方のニーズがあることを述べたものであり、他の指針等との整合性や重複等の整理については、今後の課題と考えている。

(事務局)
 作成委員会で検討された最初の案では、「検討していく必要があります」という表現が多かったため、この検討委員会で検討していきたいものについては「検討していきます」という表現に変えたという経緯があり、今日お示しした素案では、「検討していきます」と「検討していく必要があります」の2種類の表現が使われている。
 また、「検討していきます」とされた論点の中には、既に他で検討されているものもあるため、それらを今後どのように扱っていくかについては、検討委員会で議論していただきたい。

(委員長)
 結局のところ、「条例等をつくって制度を整える必要があるもの」と「現状の課題について最終報告までに何らかの結論を出すもの」がわかるように書き揃えられるかどうかということになるだろう。
 例えば、「5-2 議会の運営」についていえば、議会運営の仕組みをここで検討するのか、他で議会運営条例等を整備してもらおうと考えるのかということになると思うが、すべてを区別して表現を変えていくことはかなり難しいと思われる。しかし、「できる限り自分たちで検討していくもの」と「そうでないもの」の表現は変える必要があると思われ、作成委員会で語尾について検討していただきたい。

(委員)
 この議論は、検討委員会としてはこのように考えているという意見であり、決定は検討委員会で行わないため、その点を考慮しなければ議論がうまくかみ合わないと思われる。

(委員長)
 ただ、検討委員会としてはこのように考えるという提案に留めるのか、この考えを実現するための基本条例案を提案するところまで踏みこむかどうかについては結論が出ていない。

(委員)
 p.8の「5-2 議会の運営」の2つ目の○は、「より市民の声が反映される議会運営の仕組みを検討します。」と修正した方がわかりやすいと思う。

(委員)
 作成委員会で示された文案は「現行の議会運営を検証しながら、より市民の声が反映される仕組みを検討する必要があります。」というものだったが、修正することになっていただろうか?

(事務局)
 検討委員会で議会運営の現状を検証していく作業を行っていくことは非常に困難ではないかということで「検証しながら」という表現を削除したと記憶している。

(委員)
 誰が検証するかは別問題として、検証しなければ問題点が見えてこないのは明らかである。個別意見の中には、「市民の声が反映されていない」、「積極的にスタッフ機能を充実して議員立案を強化したほうがよい」といった意見があるが、これらの意見は、議会運営を検証した上で出されたものと考えることができるため、その作業を検討委員会で行ってみようということであれば、この言葉を生かしてもよいと思う。

(委員長)
 行政の現状や職員の働き方、コミュニティ活動など、その他諸々について検証したうえで規定の方向性を提案するということは、言わずもがなといえ、すべて分析と検証が前提になると考えることもできる。
 私は、この中間報告書では、皆さんの経験と学習の中から、今の行政、議会運営がどのように見えているかという情報と判断を前提とした提案がなされていると考えているが、いかがだろうか。

(委員)
 議会運営で市民の声が反映される仕組みが必要といった場合には、市民が想定している具体的な仕組み例を挙げなければならないと思うが、挙げられないのであれば、ここから削除した方がよいと思われる。
 議会へ出された陳情は、議会の中で議論すればよいのであるが、その陳情についての説明機会が規定されるとよいと思う。議会で議論されたとしても、その議論が的外れなことも想定でき、陳情を出した人の声を聞く時間や機会を、制度として規定することができれば、市民の声を聞く仕組みとして位置づけることができると考えられる。

(委員)
 表題が「議会の運営」となっているが、これまでの検討委員会で、陳情・請願という言葉に代表されるような意見の出し方、言葉自体についても検討する必要があるという意見を出したと記憶しており、「議会と市民の関係」といった項目として整理すべきではないだろうか。

(委員)
 「市民と議会の関係とは?」という項目は、p.14に整理している。

(副委員長)
 この部分については、作成委員会として市民にとってわかりやすい構成にしようという配慮から、このような構成になっているが、条例にする段階では、論理的には、p.13にあるような「自治体における市民・議会・行政の関係」を述べた上で、具体的な議会運営について規定することになると思う。
 また、委員長の意見にもあったように、"検証"という作業は、p.8だけではなくすべてに関わるものであるといえるため、あえて、ここで強調する必要はないと思う。
 さらに、この部分の「総括的意見」は「主な個別意見」を拾って文章化しているものであるが、市民のための立法を行うためには政策立案機能の強化が必要となり、それは、わかりやすく、開かれている必要がある。そして、わかりやすく開かれていればよいだけでなく、市民のための立法を行うためには、市民の声を吸収した立法であるべきだろうということで、市民の声が反映される仕組みが必要であるという文章につながってくると考えることができる。
 検討委員会で検討するという意思を表明することは、議会と意見交換しなければならないという問題が生じることになると同時に、検討委員会でも検討するので議会でも検討してくださいという議会に対する問題提起という意味もあると考えられる。

(委員)
 ある物事に対する"検証"があって"検討"が始まっていることは言わずもがなであるが、この検討委員会が「検討する」と表現するのか、第三者的に「検討する必要がある」と表現するのかという問題だと思う。
 この議会運営に関する部分の記述は「検討します」となっており、今後、検討委員会で検討するという意思表示と認識しているが、もしそうでないという意見があれば申し出ていただきたい。
 また、「総括的意見」には、「主な個別意見」をまとめようとしたために無理が生じている部分があるのは確かだが、私は、作成委員会の席で、市民に対する説明会用の資料としては、省略するよりは、重複しても構わないから丁寧に記載すべきだということを主張してきた。多くの含意が読み取れるような表現にしておくことが賢い方法かもしれないが、私は、この考え方はやめた方がよいと思う。

(委員長)
 市民の声が反映される仕組みだけでは中身がなく具体的な仕組みとしての記述が必要であるとの意見があり、陳情の取り扱いに関して本人に説明させる仕組み等の提案や、"陳情"という言葉は使わないという提案などがこれまでに出されているが、制度をシステムとして提案することが最終報告までには必要になるということを頭に置きつつ、今は検討課題であるという表現にしておくことを検討委員会としてこの場で確認しておいたらどうだろうか。
 例えば、p.9の「6-3 行政サービスのあり方」の2つ目の○には、「…公正かつ公平、そして効率的であることが求められています。」とあるが、どうやったら公正かつ公平、そして効率的になるのかを十分検討する必要があり、この論点については、行政にも検討してもらう必要があるのかもしれない。
 現段階では、「総括的意見」の部分には、望まれる方向性が主として書かれており、どうすればそのようになるかは、素案全体を通して書かれていないため、どのような仕組みでやるのかといった具体的な提案内容については中間報告会以降に検討していくことについて、この場で合意をとっておきたい。

(副委員長)
 「主な個別意見」には、非常に興味深い意見があると感じられると思うが、「総括的意見」になると面白味のない文章になってしまっているのは確かである。しかし、見方によっては、「総括的意見」の内容を「主な個別意見」でフォローしているともいえ、議会運営についてさまざまな意見を持っている人がいることを「主な個別意見」部分に記録しておくことも大事なことであると考えている。

(委員)
 この部分の「主な個別意見」に、「陳情・請願プロセスの透明化」という意見が出されていたので、追加することを提案したい。

「7 コミュニティと区」「8 自治体における市民・議会・行政の関係」に関する記述について

(委員)
→資料5のp.10~15についての説明が行われた。

 p.13の「8 自治体における市民・議会・行政の関係」の下線(点線)で表現している内容は、後ろに出てくる内容と重複するものであり、この項目が必要かどうかについて皆さんの意見を聞きたい。

(委員)
 p.10の「7-1 自治とコミュニティ」について、コミュニティの段階でどのように合意形成をとるのかということが大きな課題であるように思われる。
 ここでは、「検討していく必要があります」ということになっているが、検討した結果、どのような結論が出るのか想像できない。しかし、市民の手で、その段階を決めていくことが自治基本条例づくりに求められているような気がする。

(副委員長)
 "コミュニティ"という言葉は、町内会や自治会、地域の活動体を含めたものを一括りに表現しているが、現在のコミュニティという考え方に含まれる組織には、例えば、社会福祉協議会では、末端の組織として地区社会福祉協議会があり、教育委員会では、地域教育会議(中学校区を単位としたコミュニティ)があるなど、同じ地域の中で複数の組織が活動しているにもかかわらず、その姿が市民には見えてこない状況にある。しかし、活動していないわけではなく、これらを一本化する必要があるかどうかについて判断することは非常に難しいといえる。

(委員長)
 ご指摘のように、この部分は市民がつくる自治基本条例の真骨頂といわれる部分になると思われ、また、中間報告会が終わってからの最大の論点のひとつになるだろう。さらに、中間報告会に参加された市民の方からも多くの意見が出される部分であると思われる。
 だからこそ、自治体ごとに自治基本条例をつくる意味があるのだと思われる。
 地域のあり様は自治体によって異なっているため、十分に自治体や地域の特性を出し、どこまで基本条例で踏みこんで書けるのかということを最終報告までに議論していただきたい。

(委員)
 "コミュニティ"とは何を意味しているのかについての説明が必要だと思われる。
 また、p.10の「7-1 自治とコミュニティ」の5つ目の○に「…適切なコミュニティの単位についても検討していきます。」とあるが、どのような課題についてコミュニティが形成され、その適切なコミュニティの単位が本当に存在するのかについて疑問がある。

(副委員長)
 福祉の分野では、"コミュニティ"は"共通の意識をもった人達の地域での助け合いの集合体"と位置づけられており、大きなものもあれば小さなものもあることになり、コミュニティに定まった形はないと考えることができる。
 また、それらを組織化したものが地域におけるコミュニティ・オーガニゼーションということになると思う。

(委員)
 "コミュニティ"が、自分たちで自分たちのあるべき単位を考えてきたということであれば、他がどうこういうべきことではないと考えられ、"コミュニティ"には多様な単位があると考えるのが適切であるように思う。
 このように考えてみると、これらの意見は、コミュニティ活動を行っている方たちが、自分たちで活動しやすいように、適切な単位をつくりやすくしようという意図から出されたように推察される。

(副委員長)
 区役所は、「コミュニティ=町会・自治会」という概念を念頭にさまざまな行事を行っているが、本来、コミュニティとはそのようなものではなく、町会を構成している小さな単位にも、それぞれコミュニティがあるのではないだろうか。
 町会に対する個別意見をみると、現状の町会がコミュニティを代表するものなのかという問題提起がなされている。現に、行政は、町会に協力してもらって市政だより等の広報活動を行っているとともに、委員会を立ち上げるとなれば町内会長をメンバーに加え、さらに、大きな組織を立ち上げる場合には町内会連合会の会長に加わってもらうといったように、必要に応じて町会を利用していることは確かである。それが、果たして、住民の代表といえるのかという疑問がある。
 私は、この自治基本条例には、小さなコミュニティも大切にされ、認識され、育ててもらえるような仕組みがあってよいのではないかと思う。

(委員)
 例えば、子育てのコミュニティや市街化調整区域を外してほしいと訴えるコミュニティなどがあるように、小さなひとつの目的を持った人が集まってくるのがひとつの"コミュニティ"だと思う。

(副委員長)
 この言葉には2つの意味が混在して使われているのではないだろうか。
 ひとつは、"地理的な範囲としてみた場合の狭い単位のコミュニティ"で、「7-1 自治とコミュニティ」の5つ目の○にある「中学校区、小学校区など」がこれに該当する。
 もうひとつは、「7-1 自治とコミュニティ」の1つ目の○で「多様なコミュニティ」として表現されている"人々の社会的なつながりという意味でのコミュニティ"である。
 この部分では、これら2つの意味を一緒に使っているので混乱しているのではないだろうか。
 p.6の「4-3 市民自らが公共をつくる活動」の1つ目の○では、「市民活動団体(町内会・自治会、NPOなどを含む。)」となっているのに対して、p.10の「7-1 自治とコミュニティ」の1つ目の○では、「町内会・自治会や、テーマ別に活動している市民活動団体など」となっているため、整合を図る必要はあるが、"地理的な範囲としてのコミュニティ"と"社会的なつながりという意味のコミュニティ"の使い分けを工夫できたらよいと思う。

(委員)
 副委員長の意見にあったように、"コミュニティ"には2つの意味があることを書き込み、この2つの観点から考えていくという整理方法もあると思う。
 また、コミュニティが必要な理由を、地理的な単位や共通認識をもった人々の集まりの単位などの互いの顔が見える関係がうまく育ち、身近な課題を自分たちで解決できることと考えることができるため、"コミュニティ"とは何かという定義を書き込んでその角度から記述するというのではなく、両方の見方があるということを書き込んだ方が、より豊かなコミュニティを生む自治基本条例になるように思われる。

(委員長)
 条例の完成形を想定した場合には、どちらの意味かを明確にしなければいけないだろう。
 私は、できるだけカタカナで表現しないという視点からいえば、地域的な広がりを"近隣"という言葉で置き換え、多様な人々の結びつきを"活動"という言葉で置き換えるような工夫が必要だと思うが、いかがだろうか。
 この検討委員会で"コミュニティ"という言葉を用いずに、"コミュニティ"を語ることができれば、それは大きな成果になると思われる。これは、学問的にも非常に難しいことだと思われるが、ぜひ、現場の想いを込めて"コミュニティ"というカタカナを解体することを作成委員の方にお願いしたい。

(委員)
 検討委員会で"コミュニティ"というテーマについて議論した際、80件ほどの意見が出され、そのうちの60件ほどは、町会・自治会に対する意見であり、さらに、その2/3にあたる40件ほどは、現在の町会・自治会が自分たちのコミュニティとして一番重要な役割を担っているようだが現状としては自分たちのコミュニティとは言えないという主旨の意見である。
 このようなことを踏まえると、「7-1 自治とコミュニティ」の3つ目の○は、町内会・自治会に対する記述が丸めすぎられている印象を受け、町内会・自治会は重要であるが、その役割や存在意義、体制のあり方等の見直しの必要性に対する意見が多かったことを明記する必要があるのではないだろうか。

(事務局)
 町内会・自治会はあくまで自治組織であり、組織のあり方は各組織で決めていくことが前提となる。

(委員)
 そのような考え方は理解できるが、見直しの必要性を訴える市民意見が多いという事実を明記することは必要である。

(委員)
 "コミュニティ"や"区"という言葉の説明の必要性や"適切なコミュニティの単位"という言葉をこのままに残しておくのかについて確認しておくことが必要である。

(委員長)
 これまでの検討委員会の進め方では、前に進むときには作成委員会に一任するということにしてきたが、このテーマについては留保するという対応も可能だろう。

(副委員長)
 "コミュニティ"という言葉の定義があいまいだということはわかるが、皆さんが出された個別意見では"コミュニティ"という言葉が使われているため、作成委員会で他の言葉に置き換えることは僭越だと思われる。

(委員長)

作成委員会としては、これまでの委員の意見を尊重する立場から"コミュニティ"という表現を用いたいとの見解であるようなので、今後、検討委員会で議論していくことにしたい。

また、コミュニティの単位についても、今後検討することとしたいが、現段階では穏当ではないので削っておくべきであるという意見があれば、うかがいたい。

(副委員長)
 コミュニティは、本来、多元的な単位が存在するものであり、川崎市では学校区をコミュニティの単位と考えるという一意的なイメージに理解されることを避けるためには、表現の修正が必要だと考えられる。

(委員長)
 では、作成委員会に修文をお願いしたい。

(委員)
 川崎市の場合は、区が20万程度の人口を擁しているにもかかわらず、区役所だけでは決定できないことが問題になっており、ある程度の事項を区で決められるような機能について、ぜひ検討していきたいと思っている。

(委員長)
 地域の課題を見出し、区で解決できるものは解決できるようにした方がよいというニュアンスを強調すべきとの指摘であるが、具体的な内容については、これも中間報告以降に検討することとしたい。

(委員)
 p.13の下線(点線)部分は残しておいてよいか。

(委員)
 ここに書かれている内容は、他のところで記述されているものであるとともに、主な個別意見の中には未消化のものもあると思われ、中間報告会に出すことが適切かどうかという観点から検討する必要があるだろう。

(委員長)
 最終報告には、このような内容の記述も必要と考えられることから、忘れないようにするという意味から残しておくという考え方もあるだろう。また、ここに残しておいても他の部分との齟齬があるわけでもないため、原案どおりとしておくことにしたい。

「9 制度・装置」「10 条例の運用」「参考 自治基本条例検討委員会の概要、検討経過ついて」に関する記述について

(委員)
→資料5のp.15~22についての説明が行われた。

(委員長)
 タイトルの「装置」という表現は、「しくみ」や「手段」、「手法」といった他のわかりやすい表現を検討した方がわかりやすいと思う。

(委員)
 p.15の「9 制度・装置」の総括的意見にある「自治基本条例が規定する市民自治の理念を実現し、…」は、「自治基本条例が理念とする市民自治を実現し、…」とした方が適切な表現であると思われるが、いかがだろうか。

(委員)
 市民自治の理念をもとに自治基本条例をつくるのだが、自治基本条例に言葉として理念が書かれているため、相互に関係していることになり、表現が難しい部分ではある。今のままの表現では自治基本条例がないと市民自治の理念が存在しないことになるため、正しい表現としては、「自治基本条例の理念に基づいて自治基本条例に明確に規定された市民自治の理念を実現し、…」ということになるだろうが、これでは理解しづらいため、わかりやすい表現を検討する必要がある。

(委員)
 「市民自治の理念を実現し、市民の権利を保障するために、行政制度やその基本原則を自治基本条例に規定する必要があります。」といった表現ではいかがだろうか。

(委員長)
 この部分の表現についても、作成委員会で検討していただきたい。

(委員)
 表題のタイトルが「9-1 情報公開制度」や「9-2 広聴制度」といった硬い表現になっており、工夫したほうがよいのではないだろうか。

(委員)
 "制度"という言葉が硬い表現にしてしまっているように思われ、すべて"制度"を削除してはどうだろうか。

(委員長)
 「情報公開制度」という表題を、例えば「開かれた行政」としてしまったのでは、情報公開だけではない広い意味に受け取られるため、一般的にも定着しているといえる「情報公開制度」の方がわかりやすいと思う。
 「9-2 広聴制度」に、広報が盛り込まれていないのはどうしてだろうか。

(委員)
 "広聴制度"という言葉は、あまり馴染みがないように思われる。

(委員長)
 "広報・広聴"という表現は、一般的に使われているのではないだろうか。

(副委員長)
 "広聴制度"という固有名詞がよく使われるということではないが、"広報・広聴"という場合の"広聴"には"聴く"という意味があり、"制度"という表現が硬ければ"広聴のしくみ"としたらどうだろうか。

(事務局)
 "広報"に関する記述については、p.9の「6-2 行政の役割と責任とは」で触れられており、ここでは"広聴"についてのみ記述しているかたちになっている。

(副委員長)
 しかし、「パブリック・コメント」という仕組みは、情報を出して戻すという流れであるため、"広報"的な側面はあるということもできる。

(委員長)
 作成委員会としては、聴く側についての制度化を確立すべきという主旨で記述していると思われるため、"広聴制度"は、耳慣れない言葉ではあるが、表現としては正確であると考えられる。
 "広報"について記述されているところとの兼ね合いになるが、総括的意見に記述されている内容からすれば、"広聴"でよいと思う。

(副委員長)
 "住民"という言葉の使い方が問題になったが、「9-3 住民投票制度」はこのままでよいだろうか。

(委員長)
 "市民"という言葉を広く使っているが、"住民投票制度"は一般的な単語として用いられており、このままで構わないと思う。自治体によっては、"市民投票制度"という言葉を使っているところもあるが同義語と解釈でき、問題になるのは、誰が投票権を持つかということであり、名称は問題にならないだろう。
 この検討委員会とは別に委員会が設けられているということだが、何という名称か教えてほしい。

(事務局)
 「川崎市住民投票制度検討委員会」である。

(委員)
 "住民投票"の方が言葉としては通用しているが、この報告書としては"市民"で語彙を通した方が、市民が自治するという意味で一貫性がでるということであれば、"市民投票制度"という表現もあり得ると思われる。
 そうした場合には、"市民"の定義については後で検討するということでよいと思う。

(委員長)
 全体的な流れがよければどちらでも構わないが、ここでは、"市民投票制度"ということにしておき、誰が市民として投票権を持つかについては最終報告までに詰めることにしたい。

(事務局)
 "市民投票制度"という言葉にすると一般の選挙と混同しないだろうかという懸念がある。また、ここでの意見は一般的に使われている"住民投票制度"を設けてほしいという意見であると考えられるため、"住民投票制度"の方が理解しやすいのではないだろうか。

(委員)
 "市民の意思を問う投票制度"ではどうだろうか。

(副委員長)
 総括的意見では「住民の意思を直接問う住民投票制度が各地で実施されています。」と表現されているが、この"住民投票制度"は一般的な単語として使われているため、"市民投票制度"と表現することは適切ではないだろう。"市民投票制度"という言葉を使うのであれば、2つめの文章を「川崎の市民投票制度については、…」という補足的な表現にすれば誤解は生じないのではないだろうか。

(委員)
 「9-3 住民投票制度」の総括的意見に「…市長、議会を選出するという間接民主制が採用されていますが、…」とあるが、この意味について教えてほしい。

(副委員長)
 ここで使われている"間接民主制"は、直接選挙で代表者としての首長や議員を選び、その代表者が政治や行政を運営するという意味であり、市民にとって、政治や行政運営が間接的に行われるということである。

(委員長)
 指摘されたとおり、現行制度がすべて間接民主制で成り立っているとは言い切れないため、「…間接民主制を基本として構成されていますが、…」という内容の表現に変更する必要があると思われる。

(委員)
 「…市長、議会を選出するという…」を削除した方がわかりやすいのではないか。

(委員)
 私の記憶では、"間接民主制"ではなく"二元代表制"という言葉を使っていたと記憶しているが。

(副委員長)
 この場合は、住民が直接決めるか、代表者である首長、議会に権限を委ねるかという議論であるため、"二元代表制"を持ち出すことは適当ではないと考えられる。
 「…市長、議会を選出するという…」説明がない方がわかりやすいだろう。

(委員)
 "住民投票制度"は、本来、"間接民主制"を補うための"直接民主制"を実現する仕組みであるため、その意味合いの表現になっていればよいだろう。

(委員)
 「9-4 住民救済制度」という言葉が、市民にとって最も馴染みがないと思われるが、補足説明は必要ないだろうか。

(委員長)
 市民が主役の市民自治という表現をしてきたことを踏まえると、"住民"という言葉の使い方が唐突であるように感じられる。個別意見に"権利の救済"という表現がみられるため、"権利の救済制度"でよいと思う。

(委員)
 「検討していきます」と「検討する必要があります」は意味が違うという説明があったが、そのような視点でみていくと、「9-2 広聴制度」では「検討していく必要があります」となっているのに対して、「9-5 財政運営」では「構築する必要があります」となっており、これを検討委員会で検討するのか、他に任せるのかという議論を検討委員会で行っていないということであれば、議論していないのに異なる表現がされているのはおかしいことにならないだろうか。

(副委員長)
 「検討していきます」という表現は、明確に検討委員会で検討することを意味すると考えられるが、「検討していく必要があります」という表現は、検討委員会で検討しないということではなく、検討するかもしれないし、他に検討してもらうかもしれないということが明確になっていないと読みとることができる。
 決定事項として表現されたということではなく、個別意見を集約したため、「検討していきます」と「検討していく必要があります」の意味の違いを踏まえて厳密に表現されているわけではないと解釈すればよいと思う。

(委員)
 最初は「検討する必要があります」というまとめ方になっていたが、すべてをそのように表現したのでは、市民から、検討委員会は何をやっていたのかという意見が出るのではないかという危惧から、条例をつくっていくために少なからず検討しなければならないと考えられる項目については「検討します」という積極的な姿勢を表現しようという意図で整理したという経緯がある。
 ただ、この中間報告書素案の内容について検討した作成委員会は5時間近く議論していたため、最後の方はきちんと整理できていないのも確かであり、お詫びしたい。

(委員)
 細かく見ていけば表現を使い分けているのだが、すべての項目について、中間報告会までに検討委員会として合意をとりつけることは難しいと考えられるため、中間報告会後に改めて検討委員会で議論することにしてはどうだろうか。

(委員)
 中間報告会では、このことについては整理され尽くしていない旨を報告することとしたい。

(委員長)
 語尾も含めて、すべての項目について検討委員会として決定されているわけではないため、中間報告会以降に改めて検討していくことにしたい。
 今日出された意見がまとめられ、作成委員会に伝達されることになるため、中間報告会に向けての修正作業は、作成委員会にご一任いただくということにしたい。

→一同賛成

4.議論の成果の確認と次回検討委員会の開催内容等について

(1)議論の成果の確認

(委員長)
 本日の議論のまとめの報告はできないため、割愛させていただきたい。

(2)次回検討委員会の開催内容等

(委員長)
 中間報告会終了後、報告会で出された意見を踏まえ、世話人会と作成委員会で今後の進め方について議論する予定になっている。
 このため、中間報告会終了から4月末までの約1週間の間に、今後の進め方についての意見があれば事務局に連絡いただくことにしたい。

5.その他

(1)議論の成果の確認

(事務局)
 議会に興味を持ってもらうという意味から、事前に、本日の資料5である『自治基本条例検討委員会 中間報告書素案』を市議会議員全員に配布させていただいたことをご了解いただきたい。
 また、今日の意見を踏まえ作成委員会で再度検討することになるが、市民討議の前日(23日)に、最終確定した資料を議会に報告させていただくことをご了解いただきたい。

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