自治基本条例検討委員会第4回議事録

平成16年1月15日（木）　18:30～20:30

高津区役所5階　第1会議室

委員（学識者）　金井委員、小島委員、辻山委員、村上委員

委員（市民）　荒井委員、飯田委員、石田委員、大園委員、荻野委員、神本委員、濃沼委員、古閑委員、齋藤委員、椎塚委員、末吉委員、髙松委員、竹井委員、塚本委員、寺部委員、浪瀬委員、西川委員、橋本委員、長谷山委員、広岡委員、黄委員、藤崎委員、藤村委員、増田委員、山下委員、吉田（彩）委員、吉田（高）委員、渡邉委員

市側（事務局）　木場田政策部長、海老名主幹、伊藤主幹、土方副主幹、橋本主査、中村主査、小野主査、今村主査、鈴木職員、鴻巣職員、照屋職員、棚橋専門調査員

1. 前回の確認について
2. 世話人会で確認された内容について
3. グループ討議
4. グループ討議の成果発表・意見交換
5. 議論の成果の確認と次回検討委員会の開催内容等について
6. その他

公開

3名

次第

資料1　第3回委員会議事録
資料2　前回の意見のまとめ－1枚目
資料2　前回の意見のまとめ－2枚目
資料2　前回の意見のまとめ－3枚目
資料2　前回の意見のまとめ－4枚目
資料3　第1回自治基本条例世話人会で検討した内容について
資料4　「盛り込むべき内容1　自治体の組織のあり方」の検討シート1
資料4　「盛り込むべき内容1　自治体の組織のあり方」の検討シート2
資料5　自治基本条例の学習会の開催について
かわさき自治ニュース

• 資料説明（資料1「第3回自治基本条例検討委員会議事録（案）」）

（委員長）
　議事録は、資料2（「前回の意見のまとめ」）とあわせて確認いただき、修正すべき点等があれば、1月19日（月）までに事務局に連絡いただきたい。

• 資料説明（資料3「第1回自治基本条例検討委員会世話人会で検討した内容について」）

（副委員長）
→世話人会の役割、今後のスケジュール確認と進め方についての説明が行われた。

（委員長）
　委員会の運営については、世話人会で確認された運営方法に沿って進めていきたいと思う。

• 資料説明（プログラム裏面「《3.グループ討議》の進め方について」）

（事務局）
　グループ討議を進めるにあたっては、世話人会からの提案にあったように、各グループで、進行係の他に記録係と発表係をあらかじめ決めていただき、今後の報告書の作成段階で各グループの議論を振り返ることができるように、記録係には、グループ討議用の記録シートに議論の流れを記録していただきたいと考えている。
　また、記録係が発表係を兼務するということを原則として、グループにおける議論の成果をできるだけ正確に、成果発表・意見交換の場で発表していただきたい。
　資料説明（資料2「前回の意見のまとめ」、資料4「盛り込むべき内容1：自治体の組織のあり方」の検討シート）

（副委員長）
　資料2と4を見ながら、前回の議論及び今回のグループ討議を進めるうえでのポイントについてお話ししたい。

• 前回は、「どのような条例をつくるのか」、「どのようなアプローチで条例をつくっていくか」、「私たちがつくろうとしている条例がどのような役割を果たしていくのか」などについて議論した。
• 数多くある既往条例の中での基本条例の性格を踏まえ、川崎が目指すべき"まちの姿"を実現していくための基本的なルールとして自治基本条例を考えていこうという議論があった。
• 特に、「自治体って何？」という議論の中では、議論の出発点は市民であり、「市民とは誰か」、「市民の権利は何か」等についての議論が行われていたと思う。
• また、前回の検討委員会では、第2回検討委員会のワークショップで意見を出し合ってまとめた全体の見取り図の後段に関わる議論も出されていたが、それらの意見については、資料2の4に「次回以降へ」として整理してある。

• 前回は"市民"を中心に議論したが、今回は"自治体"をテーマに議論することになる。
• "自治体"は、「首長及びそれを補佐する行政機関」と「議会」という基本的な仕組み、装置をもっているが、それぞれの機関をどのように位置づけるべきか、また、市民と議会、市民と首長及び行政機関との関係をどのように考えるべきかということが、今回の議論のポイントになると思う。
• "行政"とは、一般には「首長及びそれを補佐する行政機関」を指しているが、その役割・責任は何かということを議論する必要がある。
• また、我々市民は、選挙で市長の他に議員を選んでいるが、もうひとつの代表機関である「議会」とはどういうもので、その責任は何かということも併せて議論する必要がある。
• そして、次に、それぞれの役割・責任を踏まえたうえで、「市民」と「首長及び行政機関」、「議会」の3者の関係を考えていくことが必要になる。
• 市民は、選挙で首長を選ぶだけではなく、自治体の活動とさまざまな関わりをもっており、川崎のあるべき"まちの姿"を実現するための政策をつくり動かしていくプロセスの中で、市民がもつ基本的な権利をどのように保障し、また、どのように使っていくかということが「市民と行政の関係（協働）」の議論を進めるうえで大きな論点になると考えられる。
• このような「市民と行政の協働」や「市民の行政への参画」を議論すると同時に、市民同士にも、意見の相違や利害の相違があるため、「市民同士の合意」の問題についても議論することが必要になる。
• さらに、「市民と議会の関係」については、議会は、市民に対してどのような具体的な関係をもつべきか、あるいは、市民は議会をどのように監視していくべきかを考える必要があると考えられる。
• 最後に、議会と行政の2つの代表機関には、どのような関係性が望まれるのかということも議論する必要がある。

※3グループに分かれて、【盛り込むべき内容】となる「自治体の組織のあり方（自治体の組織の役割・責任／自治体における市民・議会・行政の関係）」について討議を行った。

《グループ分けの結果》

• Aグループ：荒井委員（世話人）、古閑委員、小島委員（学識者委員）、椎塚委員、末吉委員、髙松委員、増田委員（世話人）、山下委員、吉田（彩）委員、渡邉委員
• Bグループ：石田委員、神本委員（世話人）、金井委員（学識者委員）、濃沼委員、齋藤委員、西川委員、橋本委員、広岡委員、黄委員（世話人）、吉田（高）委員
• Cグループ：飯田委員（世話人）、大園委員、荻野委員（世話人）、竹井委員、塚本委員、寺部委員、浪瀬委員、藤崎委員、藤村委員、村上委員（学識者委員）、吉田(高)委員

（注：委員長はどのグループにも属さないこととした。）

• 資料説明（プログラム裏面「《4.グループ討議》の進め方について」）

• Aグループ発表
  （委員）
  　Aグループでは、資料4の検討シートにしたがって、「行政の役割と責任とは」、「議会の役割・責任とは」と「市民と議会の関係とは」、「市民と行政の関係とは」の3段階に分けて議論を進めた。
  　最初の「行政の役割と責任とは」については、市民の多様なニーズを的確に把握し、それを実現することが行政の役割ではないかという議論があった。
  　地方分権改革が進められており、地方分権の意義、理念を活かした制度改革を進めるべきであろうという意見も出された。
  　行政をサービス産業として考え、お客は市民であると考えるべきではないかという意見や、行政は気軽に行けるところでなくてはならないという意見も出されていた。
  　また、行政は、きちんと説明責任を果たし、情報を共有化すべきであるという意見もあった。
  　「市長の役割」についての議論も行われたが、市長の権限は規定されていても、市長がどうあるべきか、市長はどのような役割を担うのかについては明確にされていないため、市長の役割や市長と行政の関係についても議論する必要があるという意見が出されている。
  　次に、「議会の役割・責任とは」については、議員も市民であることを忘れることなく、議員になったからといって高慢にならず、議員は市民の代表として選ばれているという認識に立って、市民のニーズを把握し、公聴会等を開いて幅広く意見を聞くべきであるという意見が出された。
  　また、行政と議会が互いに切磋琢磨して、自治体としての意識の高揚を図るべきではないかという意見も出された。
  　3つ目の「市民と行政の関係とは」については、パートナーシップは重要であるが、市民が行政を高めていく部分がある反面、行政が市民に呼びかけ、市民を引っ張って行くことも必要であるとの意見があった。
  　また、市民は、税金を払って行政に仕事をしてもらっていることは確かだが、税金を払っているのにと悲観的になるのではなく、市民が行政を育て、行政もきちんと責任を果たしていくという考え方が重要であると感じた。
  　今日の議論を通して、あらゆる事柄に透明性をもたせ、情報を公開することで市民のニーズを把握し、議会や行政の為すべきことを明確化することが必要であると感じた。
• Bグループ発表
  （委員）
  　議会がうまく機能していない、運営がうまくいっていないという意見が多数出され、どうしたら議会がうまく機能するのか、どのようなチェックを行えばうまく機能するのか等について、かなり白熱した議論が交わされた。
  　本委員会のような市民参加型の会で、「行政」と「市民」、「議会」のバランスをどのようにとったらうまく機能するのかということについて議論された。
  　また、税金の使われ方が非常に不透明であるため、どのようにして予算が組まれ、どのように税金が使われていくのかについて、市民にわかるように透明化し、情報を共有できるような仕組みが必要ではないかという意見が多く出された。
  　言葉の定義の問題として、「行政」とは誰を指すのか、「議会」と「議員」は同じ意味を持つのか等の意見も出されている。
  　現状では、縦割り行政となっているために、市全体がうまく機能していないと考えられることから、市長にかなり強い権限をもたせ、縦割り行政の悪いところを直していくことが必要との意見も出された。また、市長がマニフェストのようなものを表明し、それに基づいて政策を進めることができないだろうかという議論もあった。
  　さらに、行政職員の意識改革も進めていくべきであるという意見も出されている。
  　一方、場合によっては、議会と市長がひとつの方向に向かってしまう可能性があるため、それらをチェックする機関を設けて行政を運営していく必要があるのではないかという議論もあった。
  　また、情報公開をさらに進め、その情報を皆で共有していく必要があるとの意見もあった。
• Cグループ発表
  （委員）
  　Cグループでは、「行政の役割と責任とは」、「議会の役割と責任とは」、「自治体における市民と行政、議会の関係」の3段階に分けて議論を進めた。
  　まず、「行政の役割と責任」について議論したところ、各委員で「行政」の捉え方が違うのではないかという意見が出され、「行政」という言葉の定義等について、みんなで整理することから始めることになった。
  　自治体を構成する主体として、「市民」と「市長」、「議会」、「行政」があり、市民が政策内容を提案し、市長が政策を実現する。また、議会が利害関係を調整して優先順位をつけ、行政はそれをサポートしていくという考え方があるといった議論を通して、認識を深めた。
  　そして、議論を進めていく中で、「サポート」と「協働」はどのように違うのだろうかという意見が出たが、それについては、市民と行政の関係の中で整理することになった。
  　また、行政運営のあり方や税の使われ方、情報公開、情報の透明性の確保に関する意見も多く出された。
  　次に、「議会の役割と責任」について議論したが、議会が自治体の最高意思決定機関であるということは共通した意見であった。また、最高意思の決定には、市民意見の反映が必要であるとともに、議会機能の活性化という視点からは、さまざまな仕組みが必要であろうという意見も出された。
  　また、陳情や請願といった現在使われている言葉を見直した方がよいのではないかということも、議会機能の活性化を議論する中で意見が出されていた。
  　3つ目の「自治体における市民と行政、議会の関係」については、時間的制約から議論し尽くしたわけではないが、「市民と行政の関係」については、協働のあり方に関するルールづくりが必要ではないかという意見が出されていた。また、「市民の参加・参画」といっても市民が実際に参加してくるのかといった意見も出され、この議論を続けると、川崎に自治基本条例など必要ないのではないかという議論になってしまうようにも感じられた。
  　Cグループでは、前半の「市民」と「市長」、「議会」、「行政」の整理まではできたが、それ以上の突っ込んだかたちでの議論には至らなかった。
  　また、発表係と記録係を行った感想としては、自分が発表しながらメモをとることがこんなに難しいとは思わなかったが、メモをとったことで、より積極的に議論に関われたように思う。

（委員）
　Bグループでは、「議会が機能していない」という前提に立って議論されていたようだが、議会が機能していないという根拠を、具体的に説明してほしい。議会の機能をさらに高めるために手だてが必要であるということであれば理解できるが、議会について熟知していないと、「議会が機能していない」などと言いきれないのではないだろうか。

（委員）
　議員の意思で、なかなか自分たちの年金額を下げられなかったり、議会の定数を減らせないという問題がある。このような市民参加型の会議で、議員の年金額や議会の定数を見直すべきだという意見が出された場合に、その市民の声を反映して、議会が自分たちにとってマイナスになる規定を議決しようという動きがとれるかどうかと考えてみると、「議会が機能していない」ということができるのではないだろうか。

（委員）
　一般の生活に密着した案件を審議することが議会の役割だが、単に「議会が機能していない」といっただけでは、そのような基本的な議会の役割も満たされていないような誤解を受ける可能性がある。

（委員）
　我々市民と議会とのつながりは、陳情と請願、傍聴程度の限られた参加でしかなく、本来、議会はもう少し情報公開すべきであろうという意味から「機能していない」という表現を用いた。決して「機能が停止している」と考えているわけではない。

（委員）
　市民は政策内容を提案して、行政が実現していくが、提案に当たっては、市民同士の合意形成が必要になるという考え方がある。自治基本条例とは何かと考えたとき、市民同士の市民自治の仕組みについても、何らかの制度、仕組みを考えるという視点が必要になってくるのではないかと認識している。

（委員長）
　その視点は、大変重要な指摘だと思われる。
　今日議論された皆さんの意見を聞くと、それぞれのグループからの発表をまとめるのは非常に難しいと感じた。次回までに、意見のまとめシートが作成されることになると思われるため、再度、その時点で確認することにしたい。
　私が感じたことを少々述べてみたい。行政は市民のニーズをよく把握して、政策の優先順位をつけるべきという意見が多数出されたが、その市民の意見はどこに行けば聞けるのか、また、誰に聞けば市民の意見なのかということがはっきりしないという問題があると思われる。市民の意思やニーズをどのように捕まえたらよいのかと考えたとき、その単位を小さくした方が捕まえやすいということは理解しやすいが、小さくするにはどのような仕掛けが必要かということを考えなければならないことになる。しかし、小さければよいのかという問題も生じるため、市民の意思やニーズを捕らえる多様な回路をつくり、その回路を有効に機能させていく等のアプローチの仕方が必要になると思われる。しかし、この問題は、これまで何百年にもわたって行われてきた民主主義の議論の中で答えがみつかっていない重要な事項であることは間違いない。
　このように考えると、皆さんの議論はかなり習熟してきており、広がりがある意見が出るようになってきたように思われる。しかし、今後の議論を進めていくうえで、次のことに注意する必要があるように思う。
　例えば、まず、議会について不満がある、行政について不満があるといった「不満」が表明されて、次に、その不満を解決するためにはこのような方法があるだろうといった「希望」が述べられる。そして、次の段階では、その「希望」を実現していくときに"自治基本条例"という武器を使って何ができるかということを頭の片隅におきながら議論することが非常に重要になってくると思われる。
　しかし、最初からそのことを考えて議論してしまうと入口が狭くなってしまうため、現段階では、何が問題で、それをどのように解決していくかということを皆で議論することが必要であると思う。ただ、最終的には、条例を武器にしたときにどのようにそれを表現していくのかということを考えなければならないと認識しておいてほしい。
　その反面、もっと縦横無尽な発想で切り刻んでいくという姿勢も続けてほしいと思う。例えば、「職員と市長の関係」は、あるいは「職員と市民の関係」はという議論があったようだが、公務員が行う"宣誓"は誰に対して宣誓しているのだろうという疑問もあり、さらに議論を深めることが必要な論点もあると考えられる。
　また、請願や陳情という言葉を見直すべきではないかという意見があったが、ある言葉を使わないということが大きな枠組みの転換を意味するとも考えられるため、基本条例の中で使わないということを検討委員会として確認した言葉は記録に残していくべきだと思われる。

（委員）
　私たちが現在進めている議論は、現在の問題点をどのように解決し、将来的にどのような川崎市をめざすかという議論だと思われるが、これらは、自治基本条例に載るべきものなのかどうかを整理した議論にはなっていないと考えられる。このように、自治基本条例との関係が整理されないまま、議論を続けてよいものだろうか。

（委員長）
　よいと思う。

（委員）
　今後どのように意見を集約していくかという議論をしなければならないのだろうが、今の段階では、それが自治基本条例に盛り込まれるべきものかどうかということを知らないまま議論した方がよいと思われる。
　どこかの時点で、意見を集約する、まとめる、重点化する、優先順位をつけるなどの作業を行うことを予定しているのかどうかについて聞いておきたい。

（委員長）
　検討委員会の進め方については世話人会で具体的に議論してもらい、検討委員会の場でどこまでやるかという合意が形成される必要があると思う。個人的には、報告書案作成員会で、自治基本条例の大きな幹と枝になる部分が表現できればベストだと思っているが、どこまで踏み込むかについては、世話人会を通じて議論すべき事項だと考えられる。

　本日の検討委員会での確認事項は、次のとおりである。

1. 議事録及び前回の意見のまとめシートについては、19日までに事務局に申し出ること
2. 世話人会で検討された内容の報告を受け、運営の仕方等についての意見を聞いたこと

（グループ討議のまとめは、時間がないため省略された）

（委員長）
　今回の感想として、きちんと階段を踏んで次に進めるという確信がない方もいると思われるが、今日のところは今日の成果としてまとめ、議論を先に進めることを提案したい。
　次回検討委員会では、「区のあり方」や「市民活動の推進」、「自治とコミュニティ」等の論点について、今回と同じようにグループ討議を行うこととしたい。

→一同賛成

（委員長）
　2月19日に第1回目の報告書作成委員会が予定されているため、次回の検討委員会で、報告書作成委員を選出することとしたい。

• 資料説明（資料5「自治基本条例の学習会の開催について」）

（委員（世話人））
　学習会は、自発的な学習の場として世話人会が主催し、強制参加ではなく各委員の自由意思での参加をお願いしたい。
　また、今後も、各委員のニーズを受け、さまざまな学習会を検討していきたいと考えている。

（委員）
　一般市民から、この学習会に参加したいという要望があった場合の対応を考えておく必要がある。

（委員）
　宮前区で地方分権について勉強しているグループの2～3名が参加したいと聞いている。

（委員）
　どの程度のキャパシティの会場を予定しているのか。

（事務局）
　学習会の会場は、今日と同じこの会議室を予定しており、100名程度は収容できる。

（委員）
　あえて積極的な呼びかけを行う必要はないと思われるが、個人的に勉強したいという方の参加は拒まないということでよいのではないだろうか。

→一同賛成

（事務局）
　資料を用意する必要があるため、一般市民で参加したいという方がいたら、事務局に人数等をお知らせ願いたい。

（事務局）
→2月13日（金）、14日（土）に開催される「第2回市民自治創造・かわさきフォーラム」についての広報が行われた。